Beweidete Auwiesen als wirksame CO2-Speicher

[emil17]

Hier die Entropie als Masstab zu verwenden, ist salopp gesagt ähnlich, wie wenn man Musikinstrumente oder Bücher nach deren Heizwert beurteilte.

Nein. Es ist die Frage danach, weshalb Bücher und Musik entstehen.

Die Entropie kann sehr gut erklären, warum Steine nicht spontan bergauf rollen und sich dabei abkühlen. Sie kann erklären, warum Holz spontan brennt, warum aber aus Wärme, Wasser, Kohlendioxid und Asche alleine niemals wieder Holz entstehen wird. Sie erklärt, warum man ganz einfach aus kaltem und heissem Wasser lauwarmes machen kann, warum das Gegenteil aber nicht funktioniert. Das Entropiekonzept hilft auch zu ertragen, warum ich meine Werkstatt dauernd wieder aufräumen muss und warum Alltagsgegenstände wie Lesebrillen oder Schuhlöffel dauernd weg sind.

Entropie kann aber Kreativität, Schönheit, Lebensfreunde und dergleichen im weitesten Sinn nicht erklären, und man sollte es auch nicht damit versuchen. Es hat sich damit wie mit der Strassenverkehrsordung: Die legt genau fest, was man mit einem Auto darf und was nicht, aber da steht nicht drin, wo man hin möchte und ob es sinnvoll ist, dafür ein Auto zu nehmen.

Wer glaubt, Biologie sei bloss eine besonders komplizierte Art von Chemie, der hat Biologie deshalb nicht verstanden.

Die Sache ist einfach. Wer die Welt nur mit einem Zollstock erforscht und beschreibt, der wird dauernd Neues herausfinden, aber es wird für ihn nur Abstände und Längen geben.

[Elli1]

Warum ist die These, dass wir, auch wenn es sinnlos ist, dennoch als Vorbild für die Welt dienen sollten ... falsch?
Weil sich die Weltbevölkerung nicht an einer niedergehenden Wirtschaft und schwindendem Lebensstandard orientiert, sondern an Wirtschaftsstrategien in Ländern, die zu mehr Wohlstand führen. Wir könnten also nach den beiden bekannten Bereichen auch hier als abschreckendes Beispiel tatsächlich etwas bewirken.

Darauf ist noch niemand eingegangen obwohl es so viel Wahrheit enthält.

[Manfred]

Die Sache ist einfach. Wer die Welt nur mit einem Zollstock erforscht und beschreibt, der wird dauernd Neues herausfinden, aber es wird für ihn nur Abstände und Längen geben.

Das ist aber genau dein Problem. Du versuchst selbstregulierende Systeme zu verstehen, in dem du sie in ihre Einzelteile zerlegst und diese jeweils in kleine Schubladen einsortierst.
Das kann niemals funktionieren, da das System mit jeder Änderung sein Verhalten adaptiert.

Ein Baum z.B. kann nur wachsen, wo seine Prädatoren dies zulassen, bzw. wo aus irgendwelchen Gründen seine Prädatoren abwesend sind. Wann dies unter welchen Bedingungen der Fall ist, ist der interessante Aspekt.

Wenn du schreibst
"Der Punkt ist der, dass Parasiten die Produktivität einer Lebensgemeinschaft, gemessen an erzeugter Biomasse pro Fläche und Zeit, stets verringern.",
was meinst du dann mit Lebensgemeinschaft? Nur die Gemeinschaft von Wirt und Parasit, oder die Gesamtheit der Lebewesen?
Und wie soll eine Fläche Biomasse erzeugen? Das geht nur in einem Raum.
Biomasseproduktion zu messen ist zudem extrem schwierig bis gar nicht möglich, alleine schon wegen der sehr schnellen Vorgänge im mikrobiellen Bereich. Die Messung gelingt eigentlich nur für den Außenumsatz, also wenn ich z.B. den Gasaustausch oder einen abgefahrenen Grasschnitt messe. Diese Werte sind aber nicht repräsentativ für die Biomasseproduktion.
Bei Parasiten finde ich es interessant zu verstehen, unter welchen Bedingungen sie vermehrt auftreten und dann regulierend auf die Wirtspopulation wirken und welche Auswirkungen dies wiederum auf das Gesamtsystem hat.

Der Buchdruck ist entstanden, weil er ein ressourcensparendes System zur Verbreitung von Information ist oder je nach Sichtweise evtl. war. Selbst vor dem Druck verursachte es weniger Entropie, Wissen in einem Buch niederzuschreiben oder handschriftlich zu kopieren als es mündlich zu überliefern und diese Überlieferung abzusichern.
Alles logische Folgen der Entropie-Theorie.

Vielfalt scheint ein Weg zu sein, abiotische Ressourcen bestmöglichst auszunutzen. Notwendig ist sie nicht, denn sonst gäbe es nicht grossflächig alte, aber artenarme und sehr stabile Ökosysteme wie etwa die Nadelwälder der kalten Klimaregionen. Warum gewisse Lebensräume sehr artenreich sind und andere nicht, kann die Vegetationsgeschichte als historische Wissenschaft sehr viel besser erklären als etwa die Physiologie, welche der Thermodynamik wesentlich näher steht.

Alleine diese zwei Sätze machen viele neue Fässer auf.
Der Begriff Wald bedarf einer neuen Definition. Der Förster redet von Wald, wenn irgendwo in Sichtweite ein Baum steht. Es verdichtet sich aber die Erkenntnis, dass eine sinnvolle Abgrenzung eher in der Bodenbedeckung liegt.
Dann wird das Boreal zur Savanne, trotz seines unlogischen Zustandes.
Und an seiner Stabilität bestehen höchste Zweifel. Füge wieder hinzu, was der Mensch weggenommen hat, die Megaherbivoren und ihre Großraubtiere, und stauen, wie sich das Boreal verändert.
Der aktuelle Zustand ist äußerst labil, aber "der Natur" wurden die Mittel genommen, diesen Zustand zu heilen. Solche entropisich labilen Zustände können sehr lange anhalten, bis die Evolution wieder Abhilfe schafft.
Am ehesten als stabil ansehen könnte man noch die nordischen Regenwälder, etwa an der Westküste Kanadas, aber auch dort bestehen Defizite.

[emil17]

Kohlendioxidanteil in Luft 0,04 %
Anteil von Deutschland davon 1,8% ergibt 0,00072%
Anteil menschengemacht wird auf 3-4% geschätzt, nehmen wir also 4% davon, das ergibt 0,0000288 %

Wenn die Deutschen also ihre Wirtschafts- und Lebenstätigkeit ganz einstellen würden, sinkt der C02-Anteil in de Atmosphäre um 0,0000288 %.

Hier zeigst du sehr schön, wie man mit unsinnigen Bezugsgrössen Desinformation betreiben kann.

Wenn die Prozente der Prozente immer noch zu viel sind, kannst dich ja drauf besinnen, dass du nicht in Deutschland, sondern in Bayern oder Sachsen oder sonst einem Bundesland bist, und schon kannste der gleichen Logik gemäss die Prozente, die die Sachsen oder Bayern am globalen Klimawandel haben, nochmals kleiner rechnen. Finde den Fehler.

Mit diesem Argument, mein Beitrag zum Steueraufkommen sei vernachlässigbar klein (dürfte auch so um 0.000x% sein) schrieb ich dem Finanzamt, ich wolle keine Steuer mehr bezahlen, weil ich so wenig beisteuere, dass die das nicht mal merken. Für mich macht es aber viel aus. Trotzdem wollten die nicht drauf eintreten. Ich muss weiterhin Steuern zahlen, was mich viel schmerzt und denen nix bringt. Ich würde das Geld viel lieber versaufen.

Wo ist der Fehler, wenn man den CO2-Anteil der Luft mit dem jährlichen Ausstoss von Deutschland an fossilem CO2 in Bezug setzt?
Erstens ist die gesamte Luft als Bezugsgrösse Unsinn, denn der absolut grösste Anteil der Luft ist Stickstoff und Sauerstoff, die für das CO2-Problem irrelevant sind.
Zweitens ist die jährliche CO2-Emission an fossilem CO2 ein Zuwachs der vorhandenen Menge, d.h. es wird ein Zuwachs auf einen Vorrat bezogen. Das ist der gleiche Fehler wie bei Leuten, die Pleite machen, weil sie Umsatz, Gewinn und Vermögen nicht unterscheiden können.
Drittens wird die absolute CO2-Konzentration als Bezugsgrösse genommen. Das Problem des CO2-Anstiegs besteht aber darin, dass die *Zunahme* ungeachtet des absoluten Anteils des Luft-CO2 zu einer Temperaturerhöhung führt, die das eigentliche Problem ist. Das ist so, wie wenn man bei einer Sturmflut den Pegelanstieg als Prozent der absoluten Meerestiefe ausdrückt, was offenbar unsinnig ist: Wenn du Sturmflut mit einem Pegel von 20 Meter über Normal hast, säuft Hamburg ab, egal wieviel diese 20 Meter in % der Meerestiefe sind.

Chinas Anteil ...

siehe oben

Warum ist die These, dass wir, auch wenn es sinnlos ist, dennoch als Vorbild für die Welt dienen sollten ... falsch?
Weil sich die Weltbevölkerung nicht an einer niedergehenden Wirtschaft und schwindendem Lebensstandard orientiert, sondern an Wirtschaftsstrategien in Ländern, die zu mehr Wohlstand führen. Wir könnten also nach den beiden bekannten Bereichen auch hier als abschreckendes Beispiel tatsächlich etwas bewirken.

Es geht nicht um eine Vorbildfunktion für den Rest der Welt, es geht darum, eine absehbare unangenehme Entwicklung abzubremsen, solange noch Zeit dafür ist. Und da ist jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten gefragt. In obiger Rechnung ist dir die Weltbevölkerung, die die Folgen der Klimaerwärmung als Ganzes zu tragen hat, völlig wurscht, egal wer daran mitschuldig ist. Jetzt willst du mehr Wohlstand für alle.

Ich will, dass Wohlstand echt ist, nicht ein Feiern auf Kosten anderer und der Zukunft, solange es noch geht.
Das kann man offenbar sinnlos finden. Es ist letztlich eine Frage des persönlichen Anstandes.

[Manfred]

Darauf ist noch niemand eingegangen obwohl es so viel Wahrheit enthält.

Das ist halt ein mit mit unzähligen Minen gepflastertes Feld.
Bei ca. 100 bis 150 ppm abwärts CO2 in der Luft stellen die Pflanzen die Photosynthese ein.
Vor 60 Mio. Jahren lagen wir noch über 1000 ppm.
Dann waren wir kürzlich (im späten 18. Jahrhundert) runter auf nur noch 280 ppm mit stark fallender Tendenz.
Es war zu befürchten, dass das alle größeren Organismen der Erde innerhalb weniger Millionen Jahre aussterben müssten.
Seither ist es der Menschheit gelungen, den CO2-Gehalt wieder auf gut 420 ppm anzuheben.
Es ist aber zu befürchten, dass dies nur ein kurz andauernder Effekt sein wird, da die Meeresorganismen weiter in gewaltigem Umfang CO2 in Form von Kalkstein binden und nach verschiedenen Prognose die "fossilen" Energieträger und der Humus in den Oberböden knapp werden, die wir zur Wiederanreicherung der Atmosphäre genutzt haben.
Dann droht ein erneutes schnelles Absinken der CO2-Werte.
Retten kann uns dann nur noch erhöhte vulkanische Aktivität, die erhebliche Mengen an CO2 freisetzen kann.
Bleibt diese aus, müssen wir selbst Verfahren entwickeln, große Mengen CO2 aus Kalkstein freizusetzen, um den Wert wenigstens auf überlebbarem Niveau zu stabilisieren. Sonst endet die Geschichte großer Lebewesen auf der Erde lange bevor die Erde von der Sonne gegrillt wird.

[Eule]

Dann waren wir kürzlich (im späten 18. Jahrhundert) runter auf nur noch 280 ppm mit stark fallender Tendenz.
Es war zu befürchten, dass das alle größeren Organismen der Erde innerhalb weniger Millionen Jahre aussterben müssten.

Echt? So bald schon? Dann spielen die paar Milliarden an den gegenwärtigen Temperaturstatus angepassten Lebewesen, die in den nächsten Jahrzehnten den Löffel abgeben werden, dank Temperaturanstieg, (darunter auch Einige unserer eigenen Spezies), ja keine Rolle

[emil17]

Das ist aber genau dein Problem. Du versuchst selbstregulierende Systeme zu verstehen, in dem du sie in ihre Einzelteile zerlegst und diese jeweils in kleine Schubladen einsortierst.
Das kann niemals funktionieren, da das System mit jeder Änderung sein Verhalten adaptiert.

Ich habe nur dargelegt, wieso Entropie im physikalisch definierten Sinne kein geeignetes Mass für das Motiv einer Zustandsänderung selbstregulierender biolgischer Lebensgemeinschaften sein kann. Wieso du draus "ich versuche zu verstehen, indem ich ... " machst, verstehe ich nicht.

Ein Baum z.B. kann nur wachsen, wo seine Prädatoren dies zulassen, bzw. wo aus irgendwelchen Gründen seine Prädatoren abwesend sind. Wann dies unter welchen Bedingungen der Fall ist, ist der interessante Aspekt.

Mit anderen Worten: ein Baum muss sich mit seinen Prädatoren auseinandersetzen, braucht diese aber nicht. Meine Rede.

Wenn du schreibst
"Der Punkt ist der, dass Parasiten die Produktivität einer Lebensgemeinschaft, gemessen an erzeugter Biomasse pro Fläche und Zeit, stets verringern.",
was meinst du dann mit Lebensgemeinschaft? Nur die Gemeinschaft von Wirt und Parasit, oder die Gesamtheit der Lebewesen?
Und wie soll eine Fläche Biomasse erzeugen? Das geht nur in einem Raum.

Lebensgemeinschaft als Biotop, im von mir stets gleich verwendeten Sinne der in der Biologie allgemein üblichen Definition. Natürlich findet alles im dreidimensionalen Raum statt, aber Du warst oder bist immer noch Landwirt: Da wird auch stets von Ertrag pro Fläche geredet.

Biomasseproduktion zu messen ist zudem extrem schwierig bis gar nicht möglich, alleine schon wegen der sehr schnellen Vorgänge im mikrobiellen Bereich. Die Messung gelingt eigentlich nur für den Außenumsatz, also wenn ich z.B. den Gasaustausch oder einen abgefahrenen Grasschnitt messe. Diese Werte sind aber nicht repräsentativ für die Biomasseproduktion.

Für die Aussage der Langzeitentwicklung reicht das völlig aus. Wir reden ja von der langen Zeitachse. Die verschlungenen Stoffwechselwege in Pflanzen und Boden müssen dazu nicht betrachtet werden, denn es geht letztlich um Bilanzen. Wäre es anders, so hättest du ein grosses methodisches Problem, denn du könntest deine Behauptungen nicht belegen, weil es ja gar nicht möglich ist.

Der Buchdruck ist entstanden, weil er ein ressourcensparendes System zur Verbreitung von Information ist oder je nach Sichtweise evtl. war. Selbst vor dem Druck verursachte es weniger Entropie, Wissen in einem Buch niederzuschreiben oder handschriftlich zu kopieren als es mündlich zu überliefern und diese Überlieferung abzusichern.
Alles logische Folgen der Entropie-Theorie.

Eine sehr gewagte Verwendung des Entropiebegriffs. Abgesehen davon: Was ist das Motiv, etwas aufzuschreiben? Für diejenigen, welche geschrieben haben, bevor es den Entropiebegriff als theoretisches Konzept überhaupt gab? Bloss weil ohne Entropieänderung nichts passieren kann, heisst das nicht, dass alles was passiert, sich an der Entropiezunahme orientiert.

Der Begriff Wald bedarf einer neuen Definition. Der Förster redet von Wald, wenn irgendwo in Sichtweite ein Baum steht. Es verdichtet sich aber die Erkenntnis, dass eine sinnvolle Abgrenzung eher in der Bodenbedeckung liegt.
Dann wird das Boreal zur Savanne, trotz seines unlogischen Zustandes.

Du kannst dich ja einfach an den staatlichen Forstgesetzen orientieren. Auch die FAO definiert, was ein Wald ist und wie sich das von einem Baum in Sichtweite unterscheidet. Ich glaube nicht dass es viele Förster gibt die damit ein Problem haben.
Aber interessant: Du verwendest wieder der Begriff unlogisch, mit dem ich so überhaupt gar nichts anfangen kann und den schon verschiedene user hier Dich gebeten haben in diesem Zusammenhang zu erklären.

Und an seiner Stabilität bestehen höchste Zweifel. Füge wieder hinzu, was der Mensch weggenommen hat, die Megaherbivoren und ihre Großraubtiere, und staune, wie sich das Boreal verändert.

Kurz: was sollen die Megaherbivoren in der kanadischen oder sibirischen Taiga fressen, damit es "wieder" Savanne wird? Für mich passt der Begriff "unlogisch" für diese Gedankenkonstruktion besser als für eine Eigenschaft eines Waldes.

Lang: So ziemlich alle Pfanzen im borealen oder Gebirgs-Nadelwald haben gemeinsam, dass sie keinen Futterwert haben. Das ist einmal der allgemeinen Nährstoffarmut der Standorte geschuldet, aber durchaus von Vorteil für diese Arten, denn so gibt es in diesem Lebensraum eben kaum Herbivoren. Die Hirsche und Gemsen wissen schon, warum sie auf den Almwiesen und im Winter weit unten äsen, statt die geschlossenen Gras- und Hochstaudenfluren des Gebirgsfichtenwaldes abzuweiden, die auf grossen Flächen das Aufkommen des Jungwuchses behindern. Unter anderem deshalb gibt es noch Megaherbivoren in der Tundra, aber kaum in der südlich daran angrenzenden Nadelwaldzone und schon gar nicht in Mengen, die den Wald entfernen.

[Manfred]

Echt? So bald schon? Dann spielen die paar Milliarden an den gegenwärtigen Temperaturstatus angepassten Lebewesen, die in den nächsten Jahrzehnten den Löffel abgeben werden, dank Temperaturanstieg, (darunter auch Einige unserer eigenen Spezies), ja keine Rolle

Wenn du Rechnungen mit Milliarden von Lebenwesen anstellen willst, dann musst du aber auch die Milliarden Lebenwesen gegenrechnen, die durch die mit der Temperatur und dem CO2-Gehalt steigenden ökologischen Kapazität es Planeten dazu kommen und die Arten, die dadurch neu entstehen.
Sonst erschöpft sich deine These in "Veränderung ist böse".

[emil17]

Darauf ist noch niemand eingegangen obwohl es so viel Wahrheit enthält.

Das ist halt ein mit mit unzähligen Minen gepflastertes Feld.
Bei ca. 100 bis 150 ppm abwärts CO2 in der Luft stellen die Pflanzen die Photosynthese ein.
Vor 60 Mio. Jahren lagen wir noch über 1000 ppm.
Dann waren wir kürzlich (im späten 18. Jahrhundert) runter auf nur noch 280 ppm mit stark fallender Tendenz.
Es war zu befürchten, dass das alle größeren Organismen der Erde innerhalb weniger Millionen Jahre aussterben müssten.
Seither ist es der Menschheit gelungen, den CO2-Gehalt wieder auf gut 420 ppm anzuheben.
...

Sorry, aber das ist auf gut deutsch Bullshit. Alternative Fakten vom Feinsten.
Schon das mit dem CO2-Kompensationspunkt bei 150 ppm abwärts ist falsch. Guckst du hier
Den Rest habe ich im vorigen Satz summarisch kommentiert, darauf näher einzugehen ist Zeitverschwendung.

[emil17]

Wenn du Rechnungen mit Milliarden von Lebenwesen anstellen willst, dann musst du aber auch die Milliarden Lebenwesen gegenrechnen, die durch die mit der Temperatur und dem CO2-Gehalt steigenden ökologischen Kapazität es Planeten dazu kommen und die Arten, die dadurch neu entstehen.
Sonst erschöpft sich deine These in "Veränderung ist böse".

Diese Rechnungen hat man selbstverständlich gemacht.
Es sieht nicht gut aus: Dem Gewinn an klimatisch neu geeigneter Fläche in hohen Breiten und im Hochgebirge steht ein viel grösserer Verlust an produktiver Fläche in niederen Breiten gegenüber, etwa all die fruchtbaren und dicht bevölkerten Tiefländer, wegen Anstieg des Meeresspiegels. Zudem braucht die Bodenbildung der hinzukommenden Flächen vorher kalter Gebiete viel Zeit: dort sind ja (noch) keine fruchtbaren Böden vorhanden.