Hallo in die Runde

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emil17
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Re: Hallo in die Runde

#21

Beitrag von emil17 » Sa 13. Sep 2025, 22:37

Elli1 hat geschrieben:
Sa 13. Sep 2025, 15:59
Ganz provokant gesagt müsste wer die Umwelt schonen möchte und sich selbst keine Hühner halten kann für Kükenschreddern sein.
Das verstehe ich nicht ganz.
Zwei Arten von Erklärungen:
kurz: Erkläre die Dinge so einfach wie möglich. Aber nicht noch einfacher, denn dann wird es falsch (Einstein?)

lang: Die Erklärung ist richtig, wenn man einfach die Anzahl erforderlicher Futterkalorien für Ei - sowie Fleischerzeugung durch die im Produkt enthaltenen Kalorien teilt, also den Wirkungsgrad der Aufzucht oder Futter"veredelung" betrachtet. Deshalb gibt es ja auch für jeden Zweck optimierte Rassen.
Diese Erklärung missachtet aber, dass es durchaus eine Existenzberechtigung für Mehrnutzungsrassen gibt, zumal wenn diese so nebenbei gehalten werden und sich ihr Futter grösstenteils selber zusammensuchen. Sie missachtet auch, dass die Menge des Konsums durchaus entscheidend sein dürfte. Zudem würde die Aussage konsequent zu Ende gedacht auch bedeuten, dass jede Art von tiergerechter Haltung Mehraufwand, somit geringere Futterverwertung oder/und langsamere Aufzucht bedeutet, mithin umweltschädlich sei.
Wenn man eine Aussage durch übersteigerte Generalisierung ins Absurde führt und dann den Diskussionspartner oder -gegner zwischen dem Eingeständnis seiner Denkunfähigkeit oder einem Verhalten wählen lässt, das seinen Absichten direkt widerspricht, dann ist das jedenfalls keine konstruktive Diskussion.
Im konkreten Fall kann ich mir ja überlegen, was ich kaufe. Ich muss nicht gleich Vegetarier werden, bloss weil ich Kükenschreddern nicht so toll finde. Man kann nämlich noch weiter überlegen: Selbst wenn ein Brathähnchen einer Spezial-Hochleistungsrasse den geringsten Futterverbrauch pro Schlachtgewicht hatte, besteht das Problem, wo dieses Futter her kommt und wie und auf Kosten von was es dort erzeugt wurde.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Hallo in die Runde

#22

Beitrag von Rohana » Sa 13. Sep 2025, 22:46

emil17 hat geschrieben:
Sa 13. Sep 2025, 22:37
das Problem, wo dieses Futter her kommt und wie und auf Kosten von was es dort erzeugt wurde.
Selbiges gilt ja auch für veganes Menschenfutter...
Ein jeder spinnt auf seine Weise, der eine laut, der andere leise... (Ringelnatz)

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Re: Hallo in die Runde

#23

Beitrag von Vacca » So 14. Sep 2025, 00:25

Deswegen habe ich ja auch ergänzt, dass ich das für den Selbstversorger etwas anders sehe, wo sich das Huhn auch draußen etwas Futter sucht etc. und man sich einen eigenen Stamm halten möchte, was mit Hybrideinnutzungshühnern schwierig wird. Und auch die Unabhängigkeit von Konzernen, die diese Hybridkreuzungen verkaufen ist natürlich ein weiterer Vorteil.
Aber selbst wenn man darauf achtet, dass das Ei/Hühnerfleisch aus konventioneller Haltung möglichst umweltfreundlich etc ernährt werden würde, dann wäre es doch trotzdem schöner, wenn dafür weniger Ressourcen drauf gehen würden oder nicht? Ich meine es ging darum um die ganzheitlichen Auswirkungen auf die Umwelt und nicht nur diese Futtermenge führt zu der Ei-/Fleischmenge, sondern natürlich auch Ausscheidungsmenge hinsichtlich Stickstoff und Phosphor. Natürlich hängt das auch von der Futtermengen ab. An der LFL in Kitzingen wird darüber geforscht. Da kamen aber soweit ich es mitbekommen habe keine Rassen bis jetzt an die Einnutzungshühner ran. Natürlich kommt es sehr auf den Konsum an und diesen zu reduzieren ist in jeder Hinsicht sinnvoll. Die Wirtschaftlichkeit darf man in der Selbstversorgung denke ich nicht sehen und seine Arbeitsleistung auch nicht konsequent mit als Ressource einrechnen, denn dann wird es meistens sehr unwirtschaftlich. Meistens bedeutet tiergerechtere Haltung in irgendeiner Weise unwirtschaftlicher zu sein, dafür weiß man was man hat und jeder hat ja andere Ansprüche an sich selbst und die eigene Tierhaltung.
Ich möchte hier auch auf keinem Fall jemandem Denkunfähigkeit zuschreiben und finde konstruktive Diskussionen sehr gut. Gerne darf man mir sagen was ich in meinen Überlegungen vergessen habe zu berücksichtigen.

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Re: Hallo in die Runde

#24

Beitrag von Tscharlie » So 14. Sep 2025, 08:22

Wenn man beim Essen nur Proteine, Fette, Eiweiß ect. sieht, dann ist die Rechnerei sicher sinnvoll.

Da ich aber der Überzeugung bin, dass uns das Lebendige im Lebendigen letztlich am Leben erhält, wird mich ein langsamer gewachsenes Huhn das auch noch was von seinem Leben hatte, besser ernähren. Übrigens: Auch Veganer essen "Leben".

Schau ma mal, wie die "Marsflieger" das hinbekommen, denn das ist wohl eines der noch ungelösten Probleme, nur mit Ersatznahrung ist das nicht zu überleben. Obwohl man doch genau weis wie viel man jeweils an Proteine, Fette, Eiweiß ect. in der Zeit pro Mensch bräuchte.
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. M.Gandhi

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Re: Hallo in die Runde

#25

Beitrag von Vacca » So 14. Sep 2025, 11:15

Tscharlie, da bin ich ganz deiner Meinung und ich möchte auch, dass das Tier, welches ich esse, möglichst ein schönes natürliches Leben vorher hatte und am besten finde ich das Prinzip, bei dem die Tier auf einem Hof aufwachsen, dort möglichst glücklich leben und dort auch sterben. Wo sie dann zerlegt werden, bei größeren Tieren, wäre mir dann nicht mehr ganz so wichtig. Hauptsache das Tier hat es gut und keine stressigen Transporte etc..

Ich glaube ich werde hier gerade etwas falsch verstanden. Es ging mir um den Grundsatz, dass wenn ich später es nicht schaffe selbst aufgezogene Tiere auch zu töten und futtern, dass ich dann Veganer werden wollen würde, denn selbst als Vegetarier für Eier, Milch etc muss ja auch im Laufe des Prozesses irgendwo ein Tier sterben. Das wäre für mich konsequent. Ob man das dann schafft sei dahingestellt, aber erstmal darf man den Anspruch ja an sich selbst hoch setzen. Vielen Leuten ist dies ja irgendwie nicht bewusst, wie Elli1 geschrieben hat, dass sie sich dort den Mund fusselig redet. Ich habe diesen Gedanken nur weiter verfolgt, das diese Leute, die dies oft nicht nicht verstehen auch z.B. gegen Kükenschreddern sind ihre Eier aber nicht beim Landwirt um die Ecke kaufen, sondern auch im Supermarkt und wenn man dann überlegen würde man möchte möglichst umweltfreundlich sein, weil man ja vegetarisch lebt freut man sich auf das ohne Kükenschreddern, was das Problem nur ins Ausland verlegt bzw. für die Umwelt bei diesen Haltungen eher kontraproduktiv ist, als ein Ei von einem Einnutzungshuhn aus dem Supermarkt bei dem es Kükenschreddern in der Vergangenheit gab. So ist jetzt aber alles sehr weit weg vom Thema und Schuss 😅
Hoffe man versteht worauf ich hinaus möchte. In meinem Kopf ist es oft logisch sortiert, aber hier im Forum kann man sich ja nur an dem orientieren, was der andere schreibt ohne ihn und seine Einstellungen zu kennen.

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Re: Hallo in die Runde

#26

Beitrag von emil17 » So 14. Sep 2025, 22:58

Wenn du Hühner so nebenbei und nicht in reiner Erwerbsabsicht hältst und die sich ihr Futter teilweise selber suchen (und Dir dabei auch mal den Gemüsegarten ruinieren ... ) dann gibt es doch keinen Grund das alles genau durchzurechnen.
Es mag zudem sein, dass reine Eierproduktionsrassen mehr Eier pro Futter erzeugen - wobei sie vor der ersten Mauser liquidiert werden, was auch nicht so sehr viel netter ist als Kükenschreddern. Eier und Hühnerbraten, falls noch nicht allzu zähe, rechnet sich dann aber beides zusammen auf Basis der Futtereffizienz doch anders. Ist ein wenig so wie Nutzung von Obstbäumen als Brennholz, wenn die Bäume weg kommen, weil sie zu alt oder von einer nicht mehr gefragten Sorte sind.
Heute werden Legehennen nicht mehr als Suppenhühner genutzt, was ich absurd finde, wenn die gleichen Leute mit der Futterumwandlungseffizienz argumentieren. Wobei die Absurdität daher kommt, dass es niemanden gibt, der so etwas kauft, auch wenn es fast umsonst wäre. Aber eben: wenn man das mit Erwerbsabsicht macht, muss sich der Futterverbrauch über die Eier alleine rechnen.
Es kann sich heute jeder alles schönrechnen, und das wird mit Werbeabsicht auch sehr oft getan. Dabei geht es nicht darum wie man rechnet, sondern was alles wie mit berücksichtigt wird. Nehmen wir das Suppenhuhn. Rechnen wir die Eier ein oder nicht? Was ist mit dem Energieverbrauch beim Kochen? Wenn im Winter sowieso der Holzherd warm ist, ist es wieder anders als wenn man dafür extra eine Herdplatte einschalten muss. Dann die ganzen Umtriebe für Transport, Kühlen, Futterversorgung, Mist und Gülle ...
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Re: Hallo in die Runde

#27

Beitrag von Vacca » Mo 15. Sep 2025, 01:04

Emil17 um ehrlich zu sein verstehe ich nicht worauf du hinaus willst und habe mich in deiner vorletzten Nachricht eher angegriffen gefühlt, als das man eine konstruktive Unterhaltung führt.
Ich habe auch nicht das Gefühl, dass wir grundlegend unterschiedliche Ansichten haben, wenn ich deine Nachrichten lese. Wäre auch komisch, denn ähnlich sind ja Ansichten in einem Selbstversorgerforum in mancher Hinsicht, sonst wären wir beide nicht hier.

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Re: Hallo in die Runde

#28

Beitrag von emil17 » Mo 15. Sep 2025, 07:15

Ich habe weder in der Sache noch persönlich irgend einen Grund Dich anzugreifen. Es tut mir leid, wenn das so rübergekommen ist.
Mir scheint aber, du machst Dir einen zu grossen Kopf wegen theoretischer Überlegungen. Veganer aus Grundsatz, nicht weil man Fleisch nicht mag, kann ich nicht nachvollziehen. Das ist aber eine andere Baustelle (dazu glaube ich zu viel von Biologie und Ökologie zu verstehen).
Positiv gesehen, kann man sich hier alles in grottiger bis exzellenter Qualität und industrieller bis biologischer Qualität kaufen, wenn man keine Lust oder Zeit oder Möglichkeit hat, die Sachen selber zu erzeugen. Ein paar Hühner halten sollte man machen, wenn man Spass an der Sache hat. Der zeitliche Aufwand, das dauernde Sich-kümmern-müssen, und auch den Platzbedarf für Stall, Gehege, Auslauf usw. sollte man nicht unterschätzen.
Wenn man es egal wie rechnet, dann kann man es gleich lassen, weil Landwirte und Industrie sehr effizient sind. Das gilt aber auch für Salat, Obst und so weiter. Lustigerweise fahren aber auch Betriebsleiter von Unternehmen, die sehr stolz drauf sind, effizient zu sein, gerne mit viel zu grossen Autos in der Gegend herum.
Schlachten ist bei uns kein Problem, die Viecher sterben entweder an Altersschwäche oder weil sich irgendwelches Raubzeug ab und zu etwas holt. Was aus Sicht der Beute überhaupt nicht netter ist, als wenn sie vom Mensch richtig geschlachtet werden. Also sollte man es können, wenn man sich entschliesst, Tiere zu halten, auch wenn man es niemals gerne tun wird.
Ein typischer Anfängerfehler von uns war, so Dinge wie Futtersilos aus Plastik zu kaufen. Das muss alles aus Metall und robust und langlebig sein. Ebenfalls gleich ein richtiges Gehege mit stabilem Maschendraht bauen, und mit robusten und einfach zu schliessende Türen; spart langfristig viel Zeit und Ärger. Wir haben uns leider auch gebrauchte Hühnerhäuschen in Baumarktqualität schenken lassen - das Zeug wäre besser gleich auf den Sperrmüll gewandert.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Hallo in die Runde

#29

Beitrag von Vacca » Mo 15. Sep 2025, 15:04

Danke dir Emil. Das mit Veganer dann aus Grundsatz ist so eine Einstellung, die bei meinem Mann und mir mal in einem Gespräch aufgekommen ist. Kann es aber auch gut verstehen, wenn man da andere Ansichten hat und dies ist vollkommen ok. Ich versuche es mal zu erklären: Wenn wir die Möglichkeit haben Nutztiere zu halten, würden wir natürlich versuchen ihnen das bestmögliche Leben entsprechend ihren Bedürfnissen bis zum Tod bieten zu können. Bei einem extensiv gehaltenen Rind kann dies gerne 2-3 Jahre oder mehr bedeuten, in denen man natürlich in so kleinem Rahmen eine Beziehung aufbaut. Ob ich dies dann schlachten/schlachten lassen ( und ich bin dabei bis zum Tod) kann, weiß ich nicht und werde ich denke erst in so einer Situation sehen. Aber wir sind dann zu dem Entschluss gekommen, dass wir es dann nicht mit unserem Gewissen vereinbaren könnten Fleisch von Tieren zu kaufen, die in 99% der Fälle schlechter gehalten worden sind und wir die doofe Aufgabe des tötens Anderen überlassen. Deswegen haben wir das für uns mal so festgelegt. Ist denke ich eine sehr persönliche Einstellung.
Wie du es erklärst mit dem Beutegreifer, der sich mal ein Huhn holt und dieses meist qualvoller stirbt, als wenn man es vernünftig schlachtet, dass sehe ich genauso. So versuche ich mir ja auch meinen Fleischkonsum zu begründen, denn theoretisch bräuchte der Mensch kein Fleisch, für mich gehören tierische Produkte aber zu einem gesunden Leben und einer Kreislaufwirtschaft dazu.

Danke für die Tipps, für die spätere Haltung. Sowas spart wirklich oft Zeit und Nerven es einmal vernünftig zu machen/kaufen

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Re: Hallo in die Runde

#30

Beitrag von Rohana » Mo 15. Sep 2025, 21:03

Ich halte sowohl Hühner als auch Kühe, wobei die Kühe wirtschaftlich sein müssen denn wir leben davon. Ja, man baut eine Beziehung auf, man kennt ihre Persönlichkeit, ihre Eigenschaften - gut oder schlecht - und Angewohnheiten. Und dann kommt der Moment wo man sie gehen lassen muss. Bei uns eben vor ihrem Lebensabend, bevor das Alter Probleme macht, der Stoffwechsel, die Klauen, das Euter empfänglicher für Krankheiten und schwieriger zu behandeln werden. Denn in dem Moment sind sie a) noch Geld wert b) haben noch kein Vermögen an Behandlung gekostet (oh ja das geht beim Rind auch schnell). Unsere Tiere (Fleckvieh, Doppelnutzung) sind zwar *auch* auf Nachhaltigkeit iSv Langlebigkeit gezüchtet, aber es sind Leistungstiere, die einfach ganz anderen Belastungen ausgesetzt sind als Landschaftspflege-Extensivrinder.
Für mich persönlich ist es jedes Mal wirklich hart wenn die Zeit gekommen ist :( in einem Wirtschaftsbetrieb kommt man nur nicht drumrum.
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