Selbstversorger Forum e.V.

Es muss offenbar schon ein äusserst potentes Breitbandantibiotikum gewesen sein, das wegen einer einzigen Kurzzeitbehandlung einer einzigen Person ein Volumen von etwa 5 Kubikmetern vollständig lahmgelegt hat, also wirklich alles deaktiviert hat was sich in der Belebtstufe einer Kläranlage so findet. Die Beschreibung lässt jedenfalls keinen anderen Schluss zu.

Ich hätte noch eine dringende Bitte.
Eberhard, du musstest ja aus dem

emil17 hat geschrieben: Sa 16. Mär 2024, 08:12Also diskutiert man drüber, ohne dass jeder dauernd glaubt, er sei der einzige, der Ahnung hat.

durch gewolltes Weglassen das machen

Eberhard hat geschrieben: Sa 16. Mär 2024, 14:55

emil17 hat geschrieben: Sa 16. Mär 2024, 08:12 er sei der einzige, der Ahnung hat

Warum bloß fällt mir bei diesen Worten der "Silberrücken" ein, auf den ich in den ersten Tagen meiner Anwesenheit im Forum hingewiesen wurde.

um mir etwas zu unterstellen.
In diesem Fall ist es ja leicht überprüfbar. Bitte mach das in Zukunft etwas weniger plump, wenn du sowas nötig hast.

Dein Erstauftritt war übrigens durchaus bemerkenswert - schön dass du den wieder in Erinnerung rufst: hier

Die Diskussion dreht sich immer wieder im Kreis und es kommt am Ende meistens (leider) nicht viel bei rum, vielleicht sollte etwas weniger Energie bei manchen Konstellationen in die fast schon Streiterei zu stecken?

Energie kostet es wenig, eher etwas anderes ... aber ich hör jetzt wirklich auf, bringt ja nix.

Es gibt verschiedene antibiotisch wirksame Substanzen, aber nicht jedes Bakterium ist gegen jedes Antibiotikum empfindlich!

Das ist korrekt. Antibiotika haben ja meist ihren Ursprung in Pilzen, die sich gegen bestimmte Bakterien natürlich erwehren (typischer Fall von Quorum Quenching).

Vor einer Verabreichung eines Medikamentes mit antibiotischer Wirkung erfolgt jetzt eine exakte mikrobiologische Untersuchung, welche krankheitserregenden Bakterien konkret vorliegen? Viren darf man ja schon mal ausschließen.
Die Auswahl des Medikamentes erfolgt auf Basis der Untersuchung danach, dass exakt nur die Krankheitserreger unterdrückt und abgetötet werden und das übrige Spektrum an bekannten und unbekannten Bakterien unbeeinflusst bleibt?
<Ironie an> Natürlich erfolgt das genau so. Labor kostet ja nix, jeder hat das und benutzt es. Man kennt jedes Bakterium und beachtet es individuell. Die Mengendosierung wird dem laufenden Fortschritt der Behandlung angepasst, weil fortlaufend weiter gemessen wird.</Ironie aus>

Nebenwirkungen werden desweilen zu eigenen Hauptwirkungen.

Stell dich nicht dümmer als du bist, ja? Zum einen nehme ich tatsächlich öfter Proben von Mastitiskühen und mache eine Erregeruntersuchung bzw. lasse machen, zum anderen weiss man ja aus Erfahrung welche Erreger da hauptsächlich für verantwortlich sind und auf welche Antibiotika die gut ansprechen. Beim Menschen ist es grundsätzlich ähnlich gelagert. Ausserdem haben sämtliche Präparate auch Indikationen man schmeisst ja nicht irgendwas einfach irgendwo hin in der Hoffnung dass es das Ziel trifft...

Unsere Hauskläranlage hat übrigens schon ziemlich viel durchgehalten was den Medikamentenkonsum der Bewohner betrifft. Zu Uromas Zeiten war's sicher nicht leicht für die Bakterien, jetzt werden sie von Opas Pillensammlung gequält aber da fehlt sich nix, die Werte sind immer top, die kleinen Helferlein sind fleissig.

Ich zitiere mich mal selber (was nicht häufig vorkommt):

Eberhard hat geschrieben: Mo 11. Mär 2024, 22:01 Wer sich Sorgen machen will, der denke mal an Abwässer von Krankenhäusern und Altenheimen, auch an Massentierproduktion, wo Medikamente nicht nur zur Krankheitsbehandlung eingesetzt werden, sondern auch schon wegen der Tierkonzentration vorbeugend sowie zur Erzielung anderer Effekte wie schnellere Zunahme.

Das war war ja vermutlich der Ausgangspunkt für die Antibiotika-Diskussion.

Diese genannten Dauerveranstaltungen haben viel mehr Dauerwirkung und Anonymität und damit Potential, um zu wirklichen Nachfolgeproblemen kommen zu können. Im individuelleren Fall (Person, Stall, Klo) hat man sehr viel weniger Anonymität und Dauerwirkung und auch sehr viel weniger eingesetzte Masse. Lokale Unfälle können auch passieren, aber gerade Individuen vermeiden gerne Unfälle, die sie selber betreffen.

Stell dich nicht dümmer als du bist, ja?

Das werte ich als Lob. Wer ganz unten ist, kann ja nicht weiter sinken.

Eberhard hat geschrieben: Mo 18. Mär 2024, 09:47 Vor einer Verabreichung eines Medikamentes mit antibiotischer Wirkung erfolgt jetzt eine exakte mikrobiologische Untersuchung, welche krankheitserregenden Bakterien konkret vorliegen?
Die Auswahl des Medikamentes erfolgt auf Basis der Untersuchung danach, dass exakt nur die Krankheitserreger unterdrückt und abgetötet werden und das übrige Spektrum an bekannten und unbekannten Bakterien unbeeinflusst bleibt?

Ob dus glaubst oder nicht, das ist tatsächlich so. Ohne Diagnose keine Therapie. Wenn es Erreger sind, gegen die es keine spezifischen Mittel gibt, muss der behandelnde Arzt entscheiden, was unter Würdigung der Umstände das Zumutbarste ist.
Das dürfen nur zugelassene Ärzte oder Tierärzte, deshalb stehen diese Mittel unter Rezeptpflicht. Die Zulassung erwirbt man sich durch eine lange Ausbildung und staatlich anerkannte Prüfungen.

Die Pilze, die Antibiotika ausscheiden, um sich damit einen Konkurrenzvorteil zu verschaffen, tun damit das Gleiche, was auch höhere Pflanzen tun, wenn sie Substanzen ausscheiden, die andere Arten im Wachstum hindern. Dem Pilz dürfte es völlig egal sein, was er den Bakterien damit antut.
Schon deshalb ist es nicht einsichtig, dass die Verwendung (nicht der Missbrauch) von Antibiotika verwerflich sein soll, wenn Mensch statt Pilz es macht.

Eberhard hat geschrieben: Mo 18. Mär 2024, 09:47 Antibiotika haben ja meist ihren Ursprung in Pilzen, die sich gegen bestimmte Bakterien natürlich erwehren (typischer Fall von Quorum Quenching).

Quorum Quenching es nicht, denn:
Im Gegensatz zu herkömmlichen Antibiotika, die pathogene Mikroorganismen abtöten, verändern diese Wirkstoffe über Quorum Quenching nur den Phänotyp der Bakterien.
Zudem ist die Bildung dieser Antibiotika nicht indiziert, sondern bestimmte Pilzarten tun es einfach.
Die ersten Antibiotika wurden ja, nachdem man drauf gekommen ist, dass es diese Stoffe gibt, so entdeckt, dass man alle möglichen Arten von Schimmelpilzen gesammelt und steril aufgezogen und dann die antimikrobielle Wirkung der Kulturen getestet hat. Die besten Stämme wurden dann weitergezüchtet.

Ohne Diagnose keine Therapie

Jede Diagnose beinhaltet eine mikrobiologische Untersuchung?
Rohana war in ihrer Beschreibung präziser, zumindest für ihre Handlungsweise.
Aber vor Pauschalisierungen sollte man sich doch hüten. Beim Besuch des Hausarztes wird jedes mal das Labor angeworfen?

Schon deshalb ist es nicht einsichtig, dass die Verwendung (nicht der Missbrauch) von Antibiotika verwerflich sein soll, wenn Mensch statt Pilz es macht.

Du wirst keinen Absatz von mir finden, wo ich etwas über die Verwerflichkeit und gegen den Nutzen von Antibiotika gesagt habe (außer in Deinen ureigenen Gedankengängen im Kopf).
Ich hatte darauf hingewiesen, dass Antibiotika auch an anderer Stelle als beabsichtigt ihre Wirkung spürbar entfalten können.
Das Wort Nebenwirkungen ist bei Medikamenten nun auch nicht mit positiver Wertung besetzt.

Nicht immer, aber häufig sprach ich von Unterdrücken und Töten. Das Unterdrücken der Vermehrung von Krankheitserregern kann ja an sich schon eine wirksame Leistung sein, wenn parallel ein Immunsystem seine Arbeit macht. Daher ist eine Wortklauberei an der Stelle per Wikipedia (nun nicht die beste Quelle für Wissenschaftler) unangemessen, angesichts der Unschärfe anderer Deiner "Erklärungen" erst recht.

Eberhard hat geschrieben: Mo 18. Mär 2024, 12:12 Du wirst keinen Absatz von mir finden, wo ich etwas über die Verwerflichkeit und gegen den Nutzen von Antibiotika gesagt habe

Das las sich vorher aber ziemlich anders.

Eberhard hat geschrieben: So 17. Mär 2024, 13:23Was bedeutet ANTI BIO? Gegen Leben = Leben töten! Ohne diese primäre Wirkung wird man sie gar nicht einsetzen. Alles andere würde mich jetzt schwer verwirren. Die Bildung, die mir etwas anderes weismachen will, ist nur gut für die Tonne, und der Erzähler sollte sich öffentlich zur Verbreitung von Märchen bekennen. Die Klage bzgl. Resistenzen ist eine Klage, dass Antibiotika nicht mehr wie gewünscht und gewohnt unterdrücken und töten.

Begriff unpassend (Quorum irgendwas)? Ne, ist bloss Wortklauberei des Diskussionsgegners, wenns einem selber passiert.
Fragen wie die nach dem Sinn der Photosyntheseaktivität in EMs nachdem man das verlinkt hat, beantwortet man ausweichend (die Produktion von organischer Substanz kann ja bei all den Desodorierungsanwendungen von EMs nicht erwünscht sein, und Sauerstoff hats da wo Luft hinkommt auch sonst genug), sondern fängt statt dessen etwas neues an.

Wiki ist zum Nachschauen noch lange gut genug, wenn man schon an den Begriffen scheitert. Eine falsche Verwendung eines Begriffes ist spätestens dann keine Wortklauberei, wenn man den anderen vorwirft, sie prahlten mit ihrer Ausbildung. Genaue Verwendung der Begriffe ist Voraussetzung dafür, dass alle vom Gleichen reden und dass der eine weiss, wovon der andere redet.
Sowas sollte anhand der leichten Zugänglichkeit solcher Informationen (-> wiki) auch Laien nicht passieren, wenn sie ernsthaft Bescheid zu wissen behaupten. Weil da, wo du es zu wissen glaubst, nimmst du es sehr genau und sagst das auch:

Eberhard hat geschrieben: So 17. Mär 2024, 13:23 Für Freunde der deutschen Sprache: Zersetzung durch gleiche Bakterien wie im Darm bedeutet nicht, dass in der Grube das volle Spektrum von möglichen Darmbakterien abgebildet wird. Aber deutsche Sprache = schwere Sprache.

Jetzt nehmen wir noch die Bakterien hinzu, die in der Kläranlage, aber nicht im Darm sind, und die in der Anlage, welche keine Bakterien sind, und unterscheiden alles nach Empfindlichkeit auf Antibiotika, und überlegen uns noch, welche Dosis im Abwasser kam, welche Dosis nötig wäre, um in der ganzen Anlage alles was darauf empfindlich ist lahmzulegen, und ob das ausreicht, um die Kläranlage insgesamt zu deaktivieren. Und schon haben wir etwas Plausibilität in die Sache gebracht.

Eberhard hat geschrieben: Fr 15. Mär 2024, 16:03Lass Dir das mal von jemanden erklären, der Ahnung von Biologie hat

Ja, tu das.

Ich habs ja schon einmal gesagt, an den Beiträgen, nicht an der Ausbildung erkennt man wer Ahnung hat und wer nur so tut als ob.