Selbstversorger Forum e.V.

Emil hat geschrieben:Wenn die Nachfrage nach Landwirtschaftsland steigt, steigen die Bodenpreise, also dein fiktves Eigenkapital und du verdienst immer weniger, obwohl sich für dich gar nichts ändert.

Da hab ich mich schon des öfteren gefragt warum das eigentlich so sein darf. Weder unser Boden noch unsere Ernte wird dadurch besser dass woanders Acker zu Industriegebiet wird

Es ist halt einfach so, dass in der Landwirtschaft seit Jahrzehnten anhaltend zu wenig verdient wird.
Also geht die Fläche an außerlandwirtschaftliche Investoren, weil die Bauern sie sich nicht mehr leisten können.
In Thüringen sollen inzwischen über 40% des Ackerlands Investoren gehören.
Das muss man als Betriebsleiter einfach realistisch sehen und entsprechend auch außerhalb der Landwirtschaft investieren, außer man besetzt eine der winzigen Nischen, wo vergleichbar zu anderen Branchen verdient wird.

An sich ist es einfach, als Unternehmer investierst du dein Eigenkapital in den Betrieb und was dir nach Abzug aller Kosten, Abschreibungen usw. bleibt ist der Ertrag, also der Zins des investierten Eigenkapitals. Wenn das Eigenkapital auf dem Papier steigt weil das Land höher bewertet wird, hast du zum Glück auch nur auf dem Papier einen geringeren Zins darauf erwirtschaftet. Eine Rolle spielt das nur bei Vermögens- oder Erbschaftssteuern oder wenn du Fläche zukaufen willst.
Wenn man beim Betriebsergebnis den marktüblichen Zins des Eigenkapitals (also das was es auf dem Kapitalmarkt bringen würde) abzieht, hat man den Saldo, um den man dank Eigeninitiative aus dem Kapital mehr herausgeholt hat als wenn man es Fremden verliehen hätte.
Es ist also nicht so, dass man für einen Hungerlohn gearbeitet hätte, wenn diese Differenz klein war. Auch das Steueramt rechnet so, man kann nicht sich selbst einen fiktiven Lohn bezahlen und den als Betriebsunkosten vom Gewinn absetzen, ebenso nicht die (nicht anfallenden) Eigenkapitalkosten. Diese sind nur ein Mass dafür, was der Betrieb ungefähr abwerfen sollte, damit man nicht durch Verkaufen und Verleihen, also nichts machen, dauerhaft mehr verdient.
Auf der Haben-Seite hat der Unternehmer ganz viel, was nicht erwähnt wurde: Selbständige Entscheidungen (bzw. die Kunden oder das Wetter als Chef), kein Risiko plötzlich entlassen zu werden. Wenn das Eigenkapital zum grössten Teil in Sachwerten wie Boden steckt, nimmt man zudem die Wertsteigerung mit, während das Geld an der Börse durch Teuerung an Wert verliert und ein höheres Ausfallrisiko hat (was man vor Vergleich vom Börsenzins abziehen müsste). Wird man als Arbeitnehmer auf die Strasse gestellt, so hat man sehr bald gar nichts mehr, wenn man keinen anderen Job findet, oder wenn eine Geldentwertung den Lohn wertlos macht. Der Hof liefert hingegen immer +- den Ertrag, wenn man ihn in Naturalien und nicht im Erlös dafür misst. Während und kurz nach den Weltkriegen waren daher die Landwirte sehr privilegiert.

Was diese Rechnungen auch zeigen: Welche Frechheit es gegenüber dem selber arbeitenden Volk eigentlich ist, wenn sich Topmanager Millionengehälter gönnen.

Manfred hat geschrieben: So 17. Okt 2021, 18:18 Es ist halt einfach so, dass in der Landwirtschaft seit Jahrzehnten anhaltend zu wenig verdient wird.
Also geht die Fläche an außerlandwirtschaftliche Investoren, weil die Bauern sie sich nicht mehr leisten können.

Da pflichte ich Dir bei, nur kann man das nicht einfach ändern, indem man mehr Beiträge vom Staat oder Produktpreise über Marktpreis hinweg verlangt, ohne dass der Steuerzahler oder Konsument einen für ihn erkennbaren Mehrwert bekommt. Den definieren mündige Bürger gerne selber.
Leider greifen auch die Bodenschutzgesetze nicht richtig, weil Spekulanten die leicht umgehen können, etwa indem sie Teilhaber oder Besitzer von im Inland eingetragenen Firmen sind, die Landwirtschaft betreiben.
Noch schmerzlicher ist, dass dieses Horten von Sachwerten vorwiegend mit Geld aus leistungslosen Quellen finanziert wird, und dass die Eigentümer oft schwer greifbare internationale Firmen sind. Wenn ein Landwirt seinen Betriebsgewinn in Landkauf investiert, hat das ja eine innere Logik.
Ähnlich geht es vielen gewöhnlichen Leuten in der Schweiz: Wohneigentum ist als Sachwert für ausländische Investoren sehr gefragt (Schweizer Franken, steuerprivilegiert, hohe Wertsteigerung) - mit der Folge, dass Wohnen für Arbeiter und Kleingewerbler immer unerschwinglicher wird, denn auch der Immobilienbesitzer will eine "angemessene" Eigenkapitalrendite - für die im Gegensatz zum selbständigen Landwirt nicht der Wohnungsbesitzer, sondern der Mieter arbeiten muss. Die Folgen sind immer längere Pendlerwege, mit negativen Folgen für die Leute selber, für die Umwelt und die Allgemeinheit.

Manfred hat geschrieben: So 17. Okt 2021, 11:44 Umgekehrt funktioniert dass halt ebensowenig.
Auflösen lässt sich das nur mit einer ganzheitlichen Herangehensweise.
Aber diese ist auf Bundesebene politisch bisher nicht absehbar.
Also kann der Einzelbetrieb nur innerhalb der chaotischen Gesetzgebung navigieren oder aufhören.

Mit Milchmädchenrechnungen nach Emil mag man sich fehlende Wirtschaftlichkeit schönmalen können,
aber langfristig hat man dann halt keinen Betrieb mehr, weder als Handwerker noch als Bauer.
Als Unternehmer dagegen braucht man Klarheit, wo die wirtschaftlichen Probleme im eigenen Betrieb liegen, damit man sie beheben kann, um konkurrenzfähig zu bleiben oder wieder zu werden.

Dein Beitrag sagt es am Schluss doch: Als Unternehmer musst du nach Massgabe aller betriebsrelevanten Umstände einen soliden Gewinn erwirtschaften. Die Politik kann nur auf volkswirtschaftlicher Ebene Weichen stellen, etwa indem sie Milchwirtschaft oder Energieproduktion fördert oder unattraktiv macht.
Wenn also deine Nische sanfter Tourismus sein könnte, weil dein Uropa zufällig eine Mühle hatte, die sich gut als Ferienunterkunft eignet, dann musst du dort ansetzen, weil dein Einkommen mit deinen Mitteln dort realisiert werden kann, auch wenn das Vermieten von Fremdenzimmern in alten Mühlen volkswirtschaftlich keine grosse Rolle spielen kann und dafür von der Politik auch nicht viel zu erwarten ist.

Des weiteren sollte man den nie hinterfragten Begriff der Konkurrenzfähigkeit für bäuerliche Klein- und Mittelbetriebe anders verwenden. Konkurrent ist nämlich nicht der Nachbar, der die gleichen oder ähnliche Probleme hat. Also muss man auch nicht diesen in den Produktionskosten unterbieten wollen. Vielmehr könnte die Lösung in gemeinschaftlichem Auftreten liegen: Wenn der eine die Milch, der andere das Brot und der dritte die Fremdenzimmer hat, dann kommen gemeinsam alle besser vorwärts als wenn jeder konkurrenzstärker oder effizienter als die anderen sein will, bloss weil das auf den Wirtschaftsunis derzeit so gelehrt wird.

emil17 hat geschrieben: So 17. Okt 2021, 18:41 Auch das Steueramt rechnet so

Emil, das Thema hatten wir ja schon öfter.
Es geht bei der Vollkostenrechnung nicht darum, wie das Finanzamt den Gewinn ermittelt, sondern um die unternehmensinterne Kalkulation der Entlohnung der eingesetzten Produktionsfaktoren.
Das kannst du dir von außen verdrehen und beschönigen so viel zu magst.
Für uns Unternehmer ist das ein wichtiges Werkzeug, um die Schwachstellen zu ermitteln und unterschiedliche Entwicklungsmöglichkeiten zu vergleichen.

Und in der Landwirtschaft hat sich als praxisgerecht herauskristallisiert, nach Land, sonstigem Kapital und Arbeitszeit zu trennen.
Beim Land wird für das Eigenland in der Kalkulation der ortsübliche Pachtzinns angenommen.
Man könnte das Land ja auch an einen anderen Betrieb verpachten. Also wird der fiktive Pachtpreis als "Nutzungskosten" für das Eigenland angenommen.
Ob sich das Bodeninvestment durch Wertänderung evtl. irgendwann im Verkaufsfall als Gewinn oder Verlust auf das Betriebsergebnis auswirkt hat mit der Entscheidung es selbst zu bewirtschaften oder zu verpachten allenfalls am Rande zu tun.
Für das sonstige Kapital setzt man einen fiktiven Zins an. Hier orientiert man sich idR an der durchschnittlichen marktüblichen Rendite von in Unternehmen investiertem Kapital, sprich im Aktienmarkt.
Man könnte das Geld ja statt ins eigene Unternehmen in ein anderes Unternehmen investieren, bzw. in Form von Aktien Anteile an anderen Unternehmen kaufen. Eine Anlage z.B. auf dem Sparbuch wäre hier kein angemessener Vergleich, wegen der anderen Risikostruktur.
Als Unternehmer gehe ich höhere Risiken ein, um Chancen auf höhere Renditen zu nutzen.
Und nachdem ich die fiktiven Erlöse aus Verpachtung und alternativer Kapitalanlage vom Gewinn meines Unternehmens abgezogen habe, bleibt der Betrag, mit dem meine Arbeitszeit und unternehmerische Leistung entlohnt wird.
Auch hier kann man sich wieder vergleichen, z.B. mit dem was andere Menschen mit ähnlicher Qualifikation als Angestellte verdienen.
Der gelernte Landwirt könnte sich mit angestellten Handwerkern vergleichen, der Akademiker mit anderen akademischen Berufen, als Diplomagrarier je nach Tätigkeit evtl. eher mit einem Förster oder Biologen oder Betriebswirtschaftler als mit einem Chemie- oder Maschinenbauingenieur.

Sorry wenn ich das jetzt mal so sage, aber wer eine halbe Millionen Euro Eigenkapital hat, dem kann es so schlecht nicht gehen.
Wenn alles so schlimm und scheiße ist, ja dann verkloppe ich doch den Betrieb und lege die 500k an der Börse an, bei 5-7%. Und nein, da kann nicht alles wegkommen wenn man es nicht total dämlich macht. Das Risiko ist deutlich geringer als bei der Investition in einen einzigen landwirtschaftlichen Betrieb. Abzüglich 2% Inflation bleibt immer noch ein schöner Ertrag und man kann dann bequem in einer 2 Zimmer Mietwohnung in der Stadt leben, so wie Millionen andere auch.
Ernsthaft jetzt, kommt mal runter. Fahrt mal hier ins westliche Ruhrgebiet, guckt euch mal an was hier los ist! Fragt mal die Jungs die 12 Stunden am Tag Pakete ausfahren wo und wie die leben. 500.000€ Eigenkapital ey ...

@manfred: ja, das hatten wir schon.
Ich verstehe, dass man intern so rechnen muss, um bessere Rentabilität erreichen zu können. Beim marktüblichen Pachtzins läuft es aber darauf hinaus, dass der immer gerade auf das Niveau steigt, wie der Mehrertrag in Geld gerade ist. Dadurch wird ja der Bodenwert definiert: Wenn du für 300 E einen ha pachten kannst der deinem Betrieb 400 Euro mehr abwirft, dann bezahlst du in Konkurrenz mit anderen Pachtwilligen auch 350 E Pacht, weil 50 E mehr in der eigenen Kasse besser sind als 100 E mehr in der Kasse des Konkurrenten. Folglich steigt der Pachtzins bis zum Ertragswert an, d.h. bis es sich gerade nicht mehr lohnt, zu pachten. Zieht man den Pachtzins nun vom Ertragswert ab, so bleibt folglich nix mehr übrig.

Ähnliches gilt für die fiktiven Kosten alternativen Kapitalanlagen: wenn du an der Börse investierst und es nur ein Telefon ist, von Schweinebäuchen auf Akkubatterien auf Pharma auf Erdöl auf irgendwas zu wechseln, dann rechnet man so, um die maximale Rendite rauszuholen.
Wenn du aber als Unternehmer deinen Hof so bewirtschaftest, dass er nach Rückstellungen, Amortisation, Reparaturen, Betriebsmitteln, Fremdkapitalkosten, Bruttolöhnen usw. 50'000 E Gewinn abwirft, und du 2500 Arbeitsstunden aufgewendet hast, um das herauszuholen, dann hat das offenbar 20 E pro Stunde für Dich abgeworfen. Das ist auch das, was das Finanzamt von Dir versteuert haben will. Den Rest des Geldes kannst du verbrauchen.
Das ist nicht die Überlegung, die man macht, um zu entscheiden, wo und wie man den Lottogewinn von 1 Million am besten investieren soll. Da würde wahrscheinlich keiner einen Hof kaufen, wenn Renditeoptimierung das einzige Ziel ist.
Die Differenz zwischen unterschiedlichen Anlagen ist rein fiktiv, sie dient nur der Entscheidungsfindung und damit kann man nichts kaufen. Das ist doch ein Unterschied.

Stellt sich noch die Frage, ob es für den freien Unternehmer motivierend ist, sich auszurechnen was er zu verdienen unterlassen hat, weil sein Unternehmen rechnerisch nicht die beste Anlagestrategie bzw. Geldvermehrungsmaschine war.

Rohana hat geschrieben: So 17. Okt 2021, 01:40 Die basics der deutschen Produktion, sprich die gesetzlichen Rahmenbedingungen, liegen weit höher als in den meisten Teilen der Welt. Auch wenn dir das anscheinend nicht reicht.

Klar, aus Sicht des Einzelbetriebes sind all diese Auflagen bloss produktionsverteuernd.
Die Lebensmittel in Deutschland sind qualitativ gut (Ausnahmen bestätigen die Regel), keine Frage. Nur können das andere Länder genau so gut. Also entscheidet der Preis.
Bei den Umweltbilanzen ist es nach wie vor ungenügend. Deutschland ist ja von der EU wegen der miserablen Grundwasserqualität im Landwirtschaftsgebiet gerügt und es ist eine Busse angedroht worden. Es ist also nicht so, dass bloss ein paar spinnerte Grüne diese fixe Idee hätten.
Was macht der deutsche Bauernverband? Statt etwas zu ändern wird geschrien, es würde unfair gemessen. Damit zeigt man, wie ernst es mit umweltverträglicher Produktion wirklich ist. Dann noch etwas in den langweiligen Schweinemast- oder Nur-Gertreidegebieten unterwegs gewesen sein, oder im Wiesenmilchgebiet Allgäu (die Wiesen sehe ich, aber wo sind die Kühe?) und mit "aus deutschen Landen frisch auf den Tisch" alleine ist es bei aufmerksamen Konsumenten nicht mehr getan. Leider geraten dabei auch die Betriebe, die es besser machen, unter die Räder.

Etwas weniger Produktion, etwas höhere Preise und dafür Einhaltung der Umweltstandards wäre besser. Das sieht ein ziemlich grosser Anteil der Konsumenten so. Nur geht es nicht vorwärts damit, auch wenn ich teurere Lebensmittel kaufe, denn die anderen werden ja weiterhin subventioniert und das meiste nimmt eh der Zwischenhandel raus, wenn man nicht direkt beim Produzenten kauft. Also warum mehr bezahlen, wenns doch nichts bewirkt.
Anders ist es beim Direktkauf ab Hof.
In Deutschland hat es, und das muss man der Politik anlasten, zudem ein sehr grosses Präkariat, das gerade so eben über die Runden kommt. Damit hat sich die Politik Vollbeschäftigung erkauft. Diese Leute können sich nur billige Lebensmittel leisten.

Dyrsian hat geschrieben: So 17. Okt 2021, 19:43 Sorry wenn ich das jetzt mal so sage, aber wer eine halbe Millionen Euro Eigenkapital hat, dem kann es so schlecht nicht gehen.

Doch kann es, denn es hätten ja mehr sein können, wenn man nicht so ignorant auf seinem Hof kleben geblieben wäre. Ich habe nicht 50'000 Euros erwirtschaftet, ich habe 30'000 verloren (da ich nur 50'000 statt 80'000 gemacht habe ... )
Hast du dann die Million, hat der Nachbar (oder Erwerbstätige der vergleichbaren Branche) leider schon anderthalb Millionen, und so geht es weiter.
Davon lebt sehr gut unsere Wirtschaft, nämlich all die Branchen, die so wichtige Dinge wie Luxusuhren, Jachten, Superautos und dergleichen herstellen und verkaufen.

Was auch vergessen geht: Wie sähe unsere Gesellschaft aus, wenn jeder das, was er hat, an der Börse anlegte und vom Zins davon lebte?

Dyrsian hat geschrieben: So 17. Okt 2021, 19:43 Sorry wenn ich das jetzt mal so sage, aber wer eine halbe Millionen Euro Eigenkapital hat, dem kann es so schlecht nicht gehen.

Mit welcher fiktiven Zahl Boden, Gebäude, Maschinen, Vieh und weissderGeierwas bewertet werden, ist doch total wumpe. Momentan sind diese Zahlen nämlich eh etwas realitätsfern... am Ende hast du davon nur was wenn a) alles weg ist und b) auch tatsächlich der grossartige Preis dafür gezahlt wurde.* Und dann? Von den Zinsen leben? Welche Zinsen überhaupt?

* Ich frage mich immer, wie Preise zustande kommen die von der Realität einfach total entkoppelt sind. Klar, Bauerwartungsland. Solarfläche, okay. Aber Acker, der mehr kostet als zu Lebzeiten dort jemals (voraussichtlich) erwirtschaftet werden kann? Heidewitzka.