Vom Kompost zur Humuserde

[emil17]

@eule: ich glaube nicht, dass deine Oma dazu "eigengeführte Erzeugung von stabilen Bodenaggregaten auf kleiner Fläche in einem übersichtlichen Zeitraum (für Verbleib auf der Fläche oder zur Verteilung auf andere Flächen) " gesagt hat. Und vermutlich hatte sie nicht das Mikrobenwohl oder Kohlenstoffixierung als Absicht, sondern sie wollte etwas auf den Tisch kriegen.

@Eberhard

Da Stickstoffspeicherung im Boden überwiegend in organischer Form stattfindet, genannt wurde die Zahl 97 Prozent, müsste man also entsprechende organische Speicher in einem Vorrat haben, der nicht durch laufende Kreisläufe zeitnah aufgebraucht wird.

Offenbar ist es nicht vermittelbar, wie der Stickstoffkreislauf funktioniert.

Ich sehe in der beschriebenen Humuserde eine in Kubikmetern (1 m³ je laufende 2 m²) ablaufende Erzeugung von stabilen Bodenaggregaten mit einem hohen vorrätigen Nährstoffgehalt, die den MAOM nahekommen, also dann eher Akkus darstellen.

Letzter Versuch: Wenn der Stickstoff in einem Substrat chemisch gebunden eingebaut sein soll (also Teil dieses Substrates wird), das stabil sein soll, dann kann er nicht verfügbar sein. Wenn er verfügbar werden soll, dann nur, indem das Substrat abgebaut wird. Willst du ihn in der lebenden Biomasse selbst speichern, dann musst du die dafür als nötig erachtete Menge Lebewesen mit entsprechendem Aufwand am Laufen halten.

Wenn auf der "guten Humuserde" aus dem vergessenen Misthaufen nach kurzer Zeit nur Gänseblümchen wachsen, dann zeigt das, dass man nicht unter gleichem Namen verschiedene Dinge vereinen sollte.

Ich war noch nie in Kalamata und auch noch nie in Deiner Wohngegend, aber bei uns wachsen Gänseblümchen nie auf vergessenen Misthaufen.

Eine Einschätzung nur nach Sichtprobe wird da nicht genügen und sollte einem Genaubeobachter unwürdig sein.

Du wirbst doch dauernd dafür, dass die Nase nicht trügt, dass man die eigenen Augen benutzen soll, und so weiter. Damit zu beurteilen, ob die Erde für meine Zwecke gut ist, traue ich mir (und allen Gärtnern, die das schon eine Weile machen) durchaus zu.

Manche wollen (und können) nicht kaufen, sondern selbst machen. Die Schritte dazu sind beschrieben und nachmachbar, bei Vorhandensein von Willen, Wissen, Platz und einiger Möglichkeiten.

Ja, davon treiben sich einige hier im Forum herum.

Das mit dem Zitieren klappt immer noch nicht so ganz.

Gegen das eigene Vergessen: [url=viewtopic.php?f=111&t=20704#p424644]Abfälle aus Grossschlachtereien

Du hast soeben meine Reaktion auf einen Beitrag von dir über ein veganes neuartiges Humuserdebereitstellungsverfahren zitiert, das DU mit der Idee ergänzest, Schlachtabfälle zu verwenden. In meinem Beitrag ist das aber nur einen Nebensatz wert. Trotzdem gibst du diesem meinem Beitrag im Link den Titel "Abfälle aus Grossschlachtereien".
Korrekt geht anders. Ja, ich bin da etwas heikel.

Einen solchen Bodenaufbau meine ich allerdings mit dem Begriff in meinem Verständnis nicht. Auf meinem konkret vorhandenen Boden würde ich gern den Humusanteil erhöhen. Dieser lag bei der letzten Bestimmung durch ein Labor bei 3 Prozent, und das angesichts der Tatsache, dass dies seit Jahrzehnten Gartenboden ist (und durchaus gut) und früher immer Mist aus dem bäuerlichen Hof und in den letzten 20 Jahren immer viel Kompost bekommen hatte.
Also: Wirklicher Humusaufbau im Boden = Erhöhung des Anteils ist nicht simpel.

Ich rechne es Dir hoch an, dass du hier sagst, dass deine Böden noch unter dem sind, was du anstrebst. Das dürfte vielen hier so gehen, dass sie gerne bessere Böden hätten. Willkommen in der realen Welt!
Es stellt sich dann aber die Frage, was man von den von Dir empfohlenen Methoden halten soll, wenn sie in deinem eigenen Garten nicht funktionieren - oder genauer, warum du Methoden empfiehlst, die bei Dir nicht funktionieren. Oder du empfiehlst Methoden, die du selber nicht anwendest.

Nun hätte ich gern die Betrachtung zu Bodenaufbau ausgehend von Schulmeinung und Praktikern gehört.

Die Theorie erklärt ja, warum man den Humusanteil nicht beliebig erhöhen kann - eben weil er in dynamischem Gleichgewicht von Aufbau und Abbau steht.
Ich kann nur für mich sprechen. Ich bin kein Kompostapostel, sodern kompostiere, weil es praktisch ist. Ich kompostiere, was geht und was zur Hand ist, mulche, wo es geht, habe Mischkulturen, Gründüngung, Flächenkompostierung über den Winter, und muss damit leben, dass der Garten als Ganzes trotzdem noch einen ziemlich eigenen Willen hat. Mit der subjektiv wahrgenommenen Bodengüte, die sich im Laufe der Jahre zuerst rasch, dann kaum mehr merklich verbessert, kann ich leben. Machen die Nachbarin oder der Bauer nebenan es anders, dann sind das deshalb noch lange keine Leute ohne Ahnung.
Kunstdünger ist kein Tabu. Der Stickstoffkreislauf liefert die Antwort, warum. Der Zustand der Pflanzen zeigt, ob "viel hilft viel" zutrifft oder nicht. Meistens braucht es gar nichts, als Starthilfe oder Ergänzung ist es jedoch praktisch.

Das ist jetzt kein Rezeptbuch im Sinne von "Mach es genau so, und es wird das und das bewirken". Diesen Anspruch habe ich nie gehabt. Andere Leute haben andere Böden, andere Erwartungen, andere Anbaumethoden und andere Erfahrungen.
Kommt aber jemand daher und preist ein besseres Verfahren an, dann soll er dessen Wirksamkeit beweisen und Fragen beantworten, ohne ausfällig zu werden.

[Eberhard]

Das mit dem Zitieren klappt immer noch nicht so ganz.

Gegen das eigene Vergessen: [url=viewtopic.php?f=111&t=20704#p424644]Abfälle aus Grossschlachtereien

Du hast soeben meine Reaktion auf einen Beitrag von dir über ein veganes neuartiges Humuserdebereitstellungsverfahren zitiert, das DU mit der Idee ergänzest, Schlachtabfälle zu verwenden. In meinem Beitrag ist das aber nur einen Nebensatz wert. Trotzdem gibst du diesem meinem Beitrag im Link den Titel "Abfälle aus Grossschlachtereien".
Korrekt geht anders. Ja, ich bin da etwas heikel.

Ich weiß ja nicht, was Du unter heikel verstehst.
"tierische Abfälle aus der Großtierhaltung", im späteren Kontext zu Fäkalien, zu Schlachtabfälle hochzuinterpretieren war Deine Leistung und nicht meine Aussage gegenüber dem "Überfluss an Jauche und Mist" und dessen Verwendung.

@Eule: Das ist doch super. Da kannst Du aus 75 Jahren Erfahrung reden und hast auch etwas vorzeigbares. Fleißig und visionär war die Oma auch. Für 20 m² Garten 10 m³ Kompost hinzulegen, das nehmen sich nicht sehr viele vor, und schaffen tun es noch weniger.

[Eberhard]

Die Theorie erklärt ja, warum man den Humusanteil nicht beliebig erhöhen kann - eben weil er in dynamischem Gleichgewicht von Aufbau und Abbau steht.

Von beliebig war an keiner Stelle die Rede. Ich rede von der Annäherung zu Gehalten, die der gleiche Boden früher schon mal hatte, und das ausgehend vom derzeitigen Niveau. Da wäre es für mich auch eine brauchbare Investition, den Aufbau zeitweilig überzugewichten. Um bei Sandboden von praktisch 0 auf 2 Prozent zu kommen, ja, das ist auch schon richtig Arbeit, und die ist durchaus vielen gelungen. Aber da gab es sehr sicher auch Zusatzinvestitionen.

Statistiken der North Dakota State-University für Walsh County
1960 Mutterbodentiefe 86 cm, Anteil organisches Material 8%
2014 Mutterbodentiefe 38 cm, Anteil organisches Material <3%

Bei welchen Zahlen findet man sich selber wieder?
Gabe Brown hat auf seiner Ranch den Bodenanteil von organischem Material von 1,7% (1993) auf 11,1% (2013), das Wasseraufnahmevermögen von 1cm/h auf >38cm/h erhöht. Gestartet aus Mißernten heraus spricht er von einer profitablen Ranch mit bewusstem Verzicht auf staatliche Hilfen.
https://www.youtube.com/watch?v=QfTZ0rnowcc

Wo liegen nun dynamische Gleichgewichte als Limitierung?

Ich kann nur für mich sprechen

Wirklich? Dann tue es.
Du vertrittst also die Wissenschaft und das Allgemeinwissen und die angewandte Praxis und Lehre als Redner mit unfehlbarer umfassender Kompetenz - und nun, wo es mal konkret hinsichtlich einer kleinen Gegenüberstellung wird, ziehst Du Dich nichtssagend auf die eigene Parzelle zurück mit den sinngemäßen Worten "sagen kann ich nicht viel, ich akzeptiere meine (niedrigen) Grenzen". Ich sehe gerade ein Hündchen, das gerade noch aufdringlich gekläfft hat, mit eingezogenem Schwanz davonlaufen. Warum kommt mir nur so ein Bild vor Augen?
Wenn Du Beweise willst, müsstest Du kopfmäßig erst einmal etwas flexibler werden, um Informationen aufzunehmen.

[emil17]

Ich finde es ja vor allem aufschlussreich, auf welche meiner Punkte du nicht reagierst.
Was die Beleidigungen betrifft, so müsste man hier im Forum wohl wirklich einmal eine virtuelle Gummizelle einrichten. Manchen Leuten scheint es ein echtes Bedürfnis zu sein.

[Rohana]

Die Theorie erklärt ja, warum man den Humusanteil nicht beliebig erhöhen kann - eben weil er in dynamischem Gleichgewicht von Aufbau und Abbau steht.

Von beliebig war an keiner Stelle die Rede. Ich rede von der Annäherung zu Gehalten, die der gleiche Boden früher schon mal hatte, und das ausgehend vom derzeitigen Niveau.

Woher willst du denn wissen welche Gehalte der Boden früher hatte? Was ist passiert in der Zwischenzeit?

Um bei Sandboden von praktisch 0 auf 2 Prozent zu kommen, ja, das ist auch schon richtig Arbeit, und die ist durchaus vielen gelungen. Aber da gab es sehr sicher auch Zusatzinvestitionen.

Für stabile Ton-Humus-Komplexe braucht es halt mehr als nur organisches Material, wie der Name schon sagt. Bei Böden die einfach wenig Tonanteil haben und keinen freien Kalk, da wird's halt schwierig wenn man nix dazu tun will.

Gabe Brown hat auf seiner Ranch den Bodenanteil von organischem Material von 1,7% (1993) auf 11,1% (2013), das Wasseraufnahmevermögen von 1cm/h auf >38cm/h erhöht. Gestartet aus Mißernten heraus spricht er von einer profitablen Ranch mit bewusstem Verzicht auf staatliche Hilfen.

Ist organisches Material gleichzusetzen mit Humus oder gar Dauerhumus?

[Eberhard]

Woher willst du denn wissen welche Gehalte der Boden früher hatte?

Nachlesen genügt: Es gab schon immer mal Forscher.
Albrecht Daniel Thaer

Gegenfrage: Bei Bodenaufbau bist Du ebenso antwortslos wie emil17?

[emil17]

... und wir dürfen einmal mehr darüber rätseln, inwiefern das eine Antwort auf eine klare und einfache Frage sein könnte.


Den Thaer solltest du so generell eher nicht zitieren. Seine Art, über Boden zu diskutieren, ist zu der deinigen hier im Forum absolut gegensätzlich, was die Behandlung in der Sache angeht - von den Umgangsformen ganz zu schweigen.
Einmal beklagte er sich damals nämlich darüber, nachdem er in Berlin als Professor berufen wurde, dass seine Vorlesungen nur von geringem Nutzen seien, wegen mangelnder lebendiger Anschauung.
In heutiger Sprache: er hätte gerne einen Musterlehrbetrieb gehabt, um den Interessierten praktisch zeigen zu können, was er warum für wichtig hielt.

Dann schreibt er in der Einleitung zum Band 2, wo er das abhandelt, was man heute landwirtschaftliche Bodenkunde nennen würde:
"Eine sichere und gruͤndliche Beurtheilung des Bodens kann sich aber nur auf richtige physisch-chemische Kenntnisse gruͤnden. Wenn auch die empirische, durch lange Uebung erlangte Kenntniß zur Unterscheidung und Beurtheilung einzelner Bodenarten zureicht, so wird sie doch nie mit Zuverlaͤßigkeit auf andere Bodenarten angewandt werden koͤnnen. Die Erfahrungen, welche man auf der einen gemacht hat, werden verleiten und truͤgen, wenn man sie auf einer andern anwendet, deren Verschiedenheit man nicht zu beachten und zu ergruͤnden vermag." (Link)

Wir nehmen mit:
1. Eine sichere und gründliche Beurteilung des Bodens kann sich nur auf physikalisch-chemische Kenntnisse gründen
2. Es braucht langjährige praktische Erfahrung, um mit einem Bodentyp zurechtzukommen
3. Was für den einen Boden gilt, ist nicht auf einen anderen übertragbar
Das ist heute alles selbstverständlich. Welcher Weitblick damals - publiziert wurde das 1810, als die Chemie noch nicht einmal in den Kinderschuhen steckte, sondern noch in den Windeln lag, und die chemische Analytik nach heutigen Masstäben äusserst primitiv war.

[Eberhard]

Wir nehmen mit:
1. Eine sichere und gründliche Beurteilung des Bodens kann sich nur auf physikalisch-chemische Kenntnisse gründen

Das war noch zu der Zeit (die für manche heute noch andauert), wo Regenwürmer die Wurzeln von Pflanzen abgefressen haben und als Schädlinge betrachtet wurden.

Hätte er seinerzeit auch eine Vorstellung von Bodenleben und -biologie gehabt, hätte er diese sicher nicht ausgeschlossen, sondern, schon mal, weil er Arzt war, auch berücksichtigt.
Das Buch "Die Bildung der Ackererde durch die Tätigkeit der Würmer" von Charles Darwin erschien 1881.
Robert Koch ist Begründer der modernen Bakteriologie (Entdeckung der Milzbrandsporen 1876). Da er sich vorwiegend mit Krankheitserregern (Milzbrand, 1882 Vortag über Mycobakterium tuberculosis) als Herausforderung der Zeit beschäftigte, waren in der Wahrnehmung und Ansprache die Mikroben die Feinde, denen man den Krieg erklärte. Heute schreiben wir 2024.
Du kannst Dich ja einem Fortschritt der Wissenschaft und des Allgemeinwissens verwehren, aber unterstelle das nicht den Forschern von früher. Manches weiß "man" erst später und kann erst darüber sprechen.

Thaer (1782 - 1828) ermittelte aber Humusgehalte, z.B. mehr als 4% in der Brandenburger Streusandbüchse, wo man heute knappe 2% als gute Humosität bezeichnet.

[emil17]

Dass es gelingt, Böden zu ruinieren, bedeutet was?

Wir nehmen mit ... 2) und 3)
Noch mal: Ich finde es ja wiederum aufschlussreich, auf welche meiner Punkte du nicht reagierst. 2) und 3) weiss "man" schon sehr lange, und daran fehlt es Dir offenbar.

[Eberhard]

Zu 2) und 3) habe ich keine andere Meinung. Great Plaines auf der einen Seite, Brandenburger Streusandbüchse auf der anderen, oben sprach ich von meinem Boden, der mich primär interessiert - so eine gewisse Unterscheidung könnte man schon bemerken, wenn man es denn mag und kann.
Deine Aufschlüsse kannst Du gerne Deinen Verwirrungen zuordnen, das wäre die wohlwollende Betrachtung.

Wenn man aber mal auf das Thema zurückkommt: Bei einer Auflage von 1 m³ auf 2 m² ist der genaue Boden darunter weniger interessant, es sollte nicht gerade Beton oder Fels (weitere Böden) sein.