Quorum Sensing und Komposttees 3

[emil17]

Welch ein Glück, dass Du selbst nicht recherchieren kannst und Du Dich daher an diesem einen Beispiel abarbeiten kannst und damit den "Beweis" antrittst, dass das alles Unsinn ist und derjenige, der darüber spricht, folgerichtig ein Spinner ist.

Das ist der Link, den du selber eingestellt hast. Ich habe übrigens nicht behauptet, dass das alles Unsinn sei - ich warte nämlich immer noch auf Zahlen, die das belegen sollen, was du behauptet hast.
Ansonst: Siehe Beitrag von Rohana

[emil17]

... wäre ja nicht nützlich in Deiner Argumentationsrichtung.

Du hast etwas behauptet, was ich gerne mit Zahlen untermauert hätte, weil es meiner Sicht der Dinge widerspricht. Daran sehe ich nichts verwerfliches. Warum dann das herumeiern?

Wenn Agrokonzerne, beginnend die ganz Großen, mit Mikrobenlösungen mehr Geld verdienen können als mit Düngemitteln und Pestiziden und zugehörigen Landmaschinen, würde sich der Mainstream drehen. So aber sehen einflussreiche Kreise ihre Interessen bedroht, zumal jeder kleine Anwender sich seine Mikrobenlösung selber herstellen könnte, vielleicht weniger standardisiert, gleichbleibend und evtl. etwas weniger umfassend wirkend, dafür vor Ort für ganz kleines Geld und unbegrenzt.

Ach so, jetzt die Verschwörungstheorie. Hofdünger (Mist, Jauche) ist aber auch nicht verboten, obwohl das die Geschäfte dieser verborgenen Grossen ebenfalls beeinträchtigt. Klar machen die nicht Werbung für alternative Anbaumethoden, aber deshalb sollte man trotzdem belegen können, was diese alternative Anbaumethode bewirkt. Damit das auch jeder nachvoilziehen kann, hat man schon lange Mass und Gewicht eingeführt. Mach also lieber endlich mal Butter bei die Fische und belege was du behauptest! Zum x-ten Mal, bei diesem Typen im Link konnte auch die allmächtige Agroindustrieverschwörung offenbar nicht verhindern, was er auf immerhin 10 km2 versucht hat. Gemessen hat er auch irgendwas, sonst wüsste er nicht dass es 160 kg/ha mehr waren als -- ja, als was?
Dann braucht es diese Verschwörung nicht und wenn es wirklich so einfach wäre, hätten diese Grosskonzerne sich schon lange ein anderes Geschäftsmodell suchen müssen.

Wer versteht, dass Leben sich aus sich selbst vermehren kann, ist einen großen Schritt weiter.

Das weiss eigentlich jeder, der Kinder hat. Oder irgendwas selbst vermehrt hat, egal ob über Stecklinge oder Samen. Oder in der Schule beim Biounterricht nicht durchgeschlafen hat.
Wer dann noch versteht, dass auch Leben sich innerhalb der Gesetzmässigkeiten von Physik und Chemie abspielt, wäre nochmals einen Schritt weiter. Zum erfolgreichen Gärtnern braucht man das nicht, wenn man andere von etwas überzeugen will hingegen schon.

[Eberhard]

so universal easy und durchschlagend

Ja, zu einem Wundermittel stilisieren, das alle Probleme auf einen Schlag löst. Und dann hat man den zweiten Gedanken, dass es Wunder nicht gibt.

Aber sie haben funktionierende Netzwerke

Vielleicht ist die Erweiterung der Netzwerke um Personen möglich:
Dr. Ingrid Hörner, Brügelfelder Hof, 65468 Trebur

Ich habe übrigens nicht behauptet, dass das alles Unsinn sei

Nein, das hast Du so nicht. Ich habe nur Deine Haltung und Dein Verständnis allgemeinverständlich und verknappt und leicht überspitzt dargestellt. Ist zwar unpräzise, aber kommt schon so hin.

Der maßgebliche Unterschied: Ich sehe in solchen Themen wie besprochen CHANCEN, die Phantasie springt an, ob und wie ich unter meinen Bedingungen und mit mir möglichem und akzeptablem Aufwand da etwas nutzen kann, so als Erweiterung (oder Ersatz) meiner vorhandenen Methoden und Arbeitsabläufe. Daher interessieren mich Maiserträge in USA nicht wirklich. Mit Kartoffeln (6 kg auf qm²) könnte ich etwas anfangen, aber für wissenschaftliche Versuche ist meine Fläche zu klein, und ich habe auch kein Labor auf Abruf, dass mir kostenfrei auf Zuruf Proben verschiedenster Art analysiert. Bei Mischkulturen (echte Mischung, nicht nur nebeneinander) und Fruchtwechsel werden dann auch Langzeitbetrachtungen auf echte Auswirkungen unscharf bis unmöglich, weil ich logischerweise andere zusätzliche Maßnahmen auch nicht aussetze.
Für Wissenschaft braucht man sehr viel mehr Platz und sehr viel mehr Zeit und ein zusätzliches Budget.

Wenn andere solche Informationen als Belästigung oder Bedrohung ihrer Position oder ihres wohlgeformten Wissens betrachten, habe ich keine Veranlassung, jemanden überzeugen zu müssen. Wenn der Topf aber nun ein Loch hat ... hat er ein Loch. Gut is.
Ich muss da auch nicht auf Aufforderung Zahlen liefern. Wer einen Dienstleister in Anspruch nehmen will, kann diesen engagieren.
Wenn ich etwas länger geschrieben habe, ist das vorrangig für eventuell mitlesende Dritte. Es könnte ja sein, darunter gibt es Chancensuchende.

[Rohana]

Kaufst du die Kuh, Eberhard? Oder willst du auch wissen wie viel Milch sie gibt bevor du dein Geld investierst? ICH hab nicht zuviel Geld um aus Neugier mal eben solche Investitionen machen zu können. Auch wenn die Währung Zeit heisst, es muss einen halbwegs plausiblen Anlass geben um zu investieren.

Zum Komposttee ein über Google rausgegriffenes Ergebnis, andere Umgebung, andere Kultur, aber immerhin ein Exaktversuch:

Die Ergebnisse – kurzgefasst
An der LVG Heidelberg wurde im Herbst/Winter 2019/2020 der Einfluss von Komposttee auf
unterschiedliche Feldsalatsorten untersucht. Der Anbau erfolgte von KW 45/2019 bis KW 4/2020
im kalten Folienhaus. Die statistische Analyse ergab keine Wechselwirkungen zwischen Sorte und
Kompostteebehandlung. Auch die Kompostteevariante zeigte keinen statistisch signifikanten Effekt
im Vergleich zur unbehandelten Kontrolle. Es waren lediglich starke Unterschiede zwischen den
verschiedenen Feldsalatsorten auszumachen
Nachzulesen unter https://lvg.landwirtschaft-bw.de/pb/,Ld ... hsberichte 2019 Komposttee

Zeigt aber mal dass man Versuchsvarianten nicht isoliert betrachten darf. Dort haben die Varianten mit Komposttee auch "mehr" Ertrag. Aber als was? Die Schwankungen zwischen den einzelnen Sorten sind wesentlich höher als die Schwankungen zwischen behandelt und unbehandelt, das gibt ja wohl zu denken.
Interessant wäre jetzt das ganze als Langzeitversuch auf der selben Parzelle... aber die durchschlagenden Effekte bei der ersten Applikation bleiben dort ganz offensichtlich aus.

[Eberhard]

Kaufst du die Kuh, Eberhard?

Genau genommen steht sie bereits im Stall.

Warum: Ich bin der Überzeugung, dass selbst in einem Garten mit Fruchtfolgen und Mischkulturen Verhältnisse von Monokulturen mehr dominieren als wirkliche naturnahe ursprüngliche diverse Verhältnisse. Das hat Auswirkungen, auch auf den Boden. Nachlieferung von nützlichen, mindestens unschädlichen MO kann nicht schaden, zumal man ja immer mal anbau- und erntebedingt Schädigungen vornimmt (Bodenbearbeitung, Ernte mit nachfolgendem kahlen Boden u.a.). Das (Wieder)Einbringen von Vielfalt in die Monokultur ist ein zusätzlicher Gedanke.

Investition:
- Plastefass 30 Liter (war vorhanden) mit etwas Wärmedämmung
- Aquarienpumpe für Belüftung
- Heizstab mit Thermostat, um Temperatur von etwa 30 Grad zu halten
- 3 Prozent Zuckerrohrmelasse (war vorhanden)
- 3 Löffel Urgesteinsmehl (war vorhanden)
- Handvoll Wurmhumus (habe keinen eigenen)
- Handvoll Kompost vom eigenen Haufen (war vorhanden)
- Wasser (war vorhanden)
Das fand ich als echte Investition beherrschbar, andere kaufen Blaukorn, Tomatenspezialdünger & Co.

Erwartungshaltung: Keine große. Mir ist bewusst, dass größere Effekte eintreten, wenn man sterile oder verarmte Bedingungen vorfindet, bei gesunden und diversen Bedingungen Effekte aber weniger wahrnehmbar und messbar sind. Ich würde aber deswegen meinen Boden nicht töten, um per erfolgreicher Messung etwas beweisen zu wollen.
Düngungsmäßig habe ich nichts einzuschränken, weil diese explizit nicht stattfindet, mein Boden ist nach gängigen Kennzahlen überversorgt. Ich mulche trotzdem (Bodenschutz) und muss ab und zu meinen Kompost loswerden. Pflanzenschutz per Pestizide findet sowieso nicht statt. Selbst Schneckenkorn findet seit Jahren nicht mehr statt (auch keine Schneckenzäune u.a.), weil es keinen übermäßig ärgerlichen Besuch gibt.
Ich "kämpfe" eher gegen Amseln und Maulwürfe, weil sie wohl eine Oase in umliegender Wüste vorfinden und das nutzen wollen.

Die oben angesprochene Vielfalt versuche ich aber auch über den Kompost zu generieren, wo neben den üblichen Zugaben aus Küche und Garten auch schnell mal etwas Haselnuss und Holunder, ein paar Maulwurfshaufen von der Viehweide oder zwei, drei Schaufeln Bauaushub u.a. landen. Ich bin da Sammler, nehme auch Moos vom Dach oder durch Hochwasser von Feldern abgeschwemmten und lokal angeschwemmten hochwertigen Ackerboden, auch solchen Boden, den der Wind auf einem künstlichen Steinhaufen absetzt.
Auch daher kann ich Effekte, die durch genau eine bestimmte Maßnahme eintreten, nicht wirklich bewerten. In der Summe glaube ich aber an eine positive Wirkung, unbewiesen.

[Rohana]

Die Gedanken ist frei und glauben darf man so ziemlich alles. Bei dir ist es Hobby, ohne nenneswerte Investitionen, ohne irgendwelche monetäre Auswirkung sowohl positiver als auch negativer Art. Kurzgefasst: Ist eh bumms, weil völlig andere Bedingungen. Und du wunderst dich ernsthaft dass grössere Bauern oder generell andere nicht so agieren wie du, und wenigstens ansatzweise mal schwarz auf weiss haben sollen was der Spass denn bringt?

[Eberhard]

Vielleicht ist dieser Zeuge glaubwürdig für Dich:
Michael Reber - Regenerative Landwirtschaft – Innovative Landwirtschaft Reber
Komposttee Praxisvideo 4 Wirtschaftlichkeit
In einem anderem Video sagt Reber allerdings auch, dass nur einfach Komposttee kein Wundermittel ist. Bevor man über einen Einsatz nachdenken sollte, muss man erst einige Grundlagen gelegt haben wie:
- Bodenanalyse nach Albrecht, den Boden kennen und Mängel ausgleichen
- möglichst langfristige Bodenbedeckung umsetzen
- Bodenbearbeitung stark herunterfahren

Jetzt stellt sich die Frage: Sind das Selbstverständlichkeiten für den Landwirt, oder sind das undenkbare Hürden?

[Rohana]

Klar, was würden wir ohne Gurus wie den Reber machen...
Den Boden kennen, ist Selbstverständlichkeit. Analyse nach Kinsey kann aber muss nix bringen. Ich kenne welche die schwören drauf, allerdings sind das auch solche die in geschlossenen Räumen Veranstaltungen halten und da spielt glauben wieder eine grosse Rolle. Bodenbearbeitung nicht machen muss man sich erstmal leisten können. Wenn die Bedingungen passen kann das funktionieren, vielleicht so in einem von fünf Jahren. Oder andersrum in vier von fünf Jahren sägt man sich damit ins Knie bei uns. Ob's das wert ist nur um zu gucken ob dann der Komposttee was bringt... naja... wirtschaftlich ist was anderes. Aber Leute wie du glauben wohl dass Landwirte aus Spass pflügen. Oder damit der Pflug keinen Rost ansetzt.

[Eberhard]

Wenn der Topf aber nun ein Loch hat ... lass es sein, liebe Liese, lass es sein.

[emil17]

Was mich an diesen Diskussionen stört, ist, dass Bodenbewirtschaftungsdiskussionen oft mit fast schon religiöser Bewertung unterschiedlicher Methoden einhergehen. Und schon wird aus dem pragmatischen funktioniert oder funktioniert nicht (den Landwirte schon immer hatten, weil sie ja von der Ernte leben müssen) ein gut oder böse. Funktioniert nicht darf nicht sein wenns gut ist, also kommt zur Begründung viel Theorie warum es gut ist. Mineraldünger darf grundsätzlich nicht sein, ist ja böse. Fragen nach konkreter Wirkung, nämlich Zahlen zu Fakten, werden nur dann geliefert wenn sie passen. Wenn es trotz dem theoretischen Überbau nicht funktioniert muss eine Verschwörungstheorie her.
Ich sehe da durchaus Parallelen zum realen Sozialismus des späten 20. Jahrhunderts. Bekannt gemacht wird nur was passt. Wenn sie passen, kommen auch wissenschaftlich Erkläreungen, aber diese bitte nur so weit denken wie es der Partei passt. Wer unbequeme Fragen mit Bezug zur Realität stellt und nicht locker lässt, muss auf Nachschulung und kommt, wenns nicht hilft, in den Knast. Am nicht funktionieren des Modells ist Sabotage durch den bösen Feind schuld, nicht etwa eine eigene Fehleinschätzung. Diese Haltung hat den grossen Vorteil, dass das Scheitern die Richtigkeit der eigenen Position noch bestätigt, weshalb auch Verschwörungstheorien unausrottbar zählebig sind.

Dabei muss das doch gar nicht sein, denn man kann ja, im Gegensatz zur Kirche, ausprobieren ob es geht oder nicht.

Dann gibts in der Landwirtschaft noch die bekannten Skalierungseffekte. Was im Hausgarten funktioniert, stellt sich auf 1000 ha anders dar. Als Erwerbslandwirt kann man sich da weniger Experimente erlauben, denn schliesslich hängt das wirtschaftliche Überleben davon ab. Deshalb sind Landwirte auch sehr zurückhaltend mit dem Ausprobieren von Neuigkeiten, denn sie haften mit ihrer Existenz für das Gelingen des Versuches. Im Hausgarten ist halt der Mais nicht geraten, das wars. Hat der Hof 500 ha Dauergrünland im Eigentum und ist schuldenfrei, ist es nochmals anders als wenn es ein Gemüsebetrieb auf Pachtland ist.
Manch einer kann auch aus rein betriebswirtschaftlichen Gründen nicht so wie er vielleicht gerne möchte. Ein Beispiel aus dieser Diskussion: die 160 Kilo Ertragssteigerung pro ha sind 16 Gramm pro Quadratmeter. Würde man ein Kilo Kompost pro Quadratmeter ausbringen wollen, was nicht viel ist, wären das 10 Tonnen pro Hektar. Die muss man auch erst mal bereitstellen und ausbringen können.

Zum Glück gibts staatliche und private landwirtschaftliche Versuchsanstalten, wo solche Experimente auf verschiedenen Skalen durchgeführt und auf die Praxis übertragbar kommuniziert werden. Hierzu gehört neben dem Ausprobieren bodenschonender Anbaumethoden auch, sehr wichtig, die Empfehlung von Sorten sowie die Bekämpfung von Problempflanzen und Schädlingen. Ich nenne da als ein Beispiel unter vielen das FIBL in Frick. Die kochen allerdings mit gewöhnlichem Wasser, nicht mit Weihwasser, und die Ergebnisse sind immer nachvollziehbar publiziert, d.h. es ist ersichtlich, unter welchen Voraussetzungen sie gelten, was genau gemacht wurde und was dabei herausgekommen ist, mit exakten Angaben von Effekten und Flächen mit Mass und Gewicht. Weil diese Anstalten nicht ideologisch gebunden sind, können sie auch problemlos publizieren, was schlecht oder nicht funktioniert.
Viele dieser Erkenntnisse haben sich auch in der konventionellen Landwirtschaft durchgesetzt, vermutlich sehr zum Ärger der Agrokonzerne - etwa die heute banale Schädlingskontrolle nach Festlegung von Schadschwellen statt sture Spritzpläne unabhängig von Wetter und Boden.