Wölfe

[Benutzer 146 gelöscht]

... und ich habe bestritten und bleibe dabei, dass, gerade was die Vermehrung angeht, es immer sehr effizient zuginge. Im Gegenteil! je höher differenziert, desto umständlicher. Wobei wie immer in der Biologie die Ausnahme die Regel bestätigt (und auch davon gibts Ausnahmen ...)

wie Du schon richtig erkannt hast, bin ich kein Biologe, aber nach meinem rudimentären Halbwissen ist die "umständliche" Vermehrungsstrategie höherentwickelter Lebewesen letztendlich doch optimiert bezüglich der Effizienz des Ziels Arterhaltung, sei es über eine gezieltere, genetische Selektion (gehört dazu nicht auch das Thema Pfauenfeder ?), oder z.B. über den Ausgleich von Nachteilen, die ein großes Hirn beim Geburtsvorgang bedeutet.
Aber OK, mit Energie hat das jetzt weniger zu tun, da lief tatsächlich 'was durcheinander:
Ursprünglich ging es mir um Effizienz bei der Nahrungsbeschaffung, mit einer Anmerkung zur Allgemeingültigkeit des Prinzips. Du hast das Thema Balzverhalten (und nun Reproduktionsstrategie) als Gegenbeispiel genannt, ich daraufhin den Bereich Energie als häufig vorkommendes Beispiel.
Die Frage ist nun: Kann man ein kompliziertes Balzritual und lange, aufwendige "Brutpflege" als Beispiel für Ineffizienz in der Natur betrachten? Ich meine: nein
Wir als Spezies sind doch eigentlich das beste Beispiel: aus Deiner Sicht extrem ineffiziente Vermehrungsstrategie, aber quantitativ sehr effizient, was die Art betrifft - ob die dem zu grunde liegende, evolutionäre "Erfindung" Intelligenz allerdings langfristig nicht ZU effizient für das Populationswachstum, und damit evtl. problematisch für die Arterhaltung auf lange Sicht ist, da stehten endgültige Erkenntnisse noch aus....
Gesichert ist allerdings schon die Erkenntnis, dass die eine oder andere Spezies als Nebeneffekt unserer Effizienz verschwindet, bzw. zu erheblichen Anpassungsleistungen gezwungen ist, - womit der Bezug zum Faden wieder hergestellt wäre...

[emil17]

Ich versuchs mal andersrum: Effizienz ist ein Gedankenkonstrukt unseres Gehirns. Sie ist eine allgemein als "gut" erkannte Eigenschaft der Prozessführung von was auch immer. Wenn du sagst, etwas sei effizient, dann wird die Frage, wozu das gut sei, als unpassend empfunden. Unsere Gesellschaft funktioniert mit Effizienz als Wertmasstab.
Mit der Einrede, es komme auf die Optimierungsgrösse an, kann man alles, was funktioniert, als effizient deklarieren, weil man das Problem auf die Frage verschoben hat, was denn das zu optimierende Ziel eigentlich sei.
Nimmst du aber Eigenschaften her, die für Objekte der Biologie - und nur für diese - geradezu typisch sind, wie neben der Pfauenfeder das Farbmuster mancher Tiefseefische (die in ewiger Dunkelheit leben, farbig sind sie trotzdem), die konstante Blattform vieler Pflanzen, die man beim besten Willen nicht funktionell erklären kann, die Tatsache, dass fast alle Gehölze für die Produktion von Samen unsinnigen Aufwand treiben (nimm die Becher der Bucheckern her, die den Mutterbaum energetisch gleichviel kosten wie die Bucheln, die darinnen sind, die aber weder der Verbreitung noch dem Schutz vor Parasiten dienen), dann kommst du vielleicht zum Schluss, dass doch nicht alles dem Gesetz der Effizienz unterworfen ist.
Nimmst du den Menschen als biologisches Subjekt, dann findest du, dass das meiste von dem, was den Menschen wertvoll macht, sich mit Effizienz nicht verträgt.
Effizienz im Besorgen der lebensnotwendigen Voraussetzungen meinetwegen - damit man mehr Zeit hat für Dinge, die das Leben lebenswert machen.
Ich sehs deshalb andersrum: Wer allzu ungeschickt ist, wird eliminiert. Das bedeutet noch lange nicht, dass man effizient sein muss. Würde die Effizienz die Welt regieren, wäre sie höchst langweilig.

[Rohana]

Njah Emil, prinzipiell magst du recht haben, was aber wenn wir Menschen einfach noch nicht erkannt haben wozu die Farbe der Tiefseefische und die Hüllen der Bucheckern gut sind?

[Oli]

Hatten wir schon Blinklichter als Wolfsabwehr?

Von dort (Landeslabor) brachte er (Wolfsbetreuer) Sicherungsmaßnahmen mit, um den Wolf erstmal von den Schafen fernzuhalten. „Wir werden heute noch Blinklichter aufstellen, die mit unregelmäßigen LED-Lichtblitzen die Wölfe verschrecken.“ – Quelle: https://www.shz.de/21461367 ©2018

[emil17]

Njah Emil, prinzipiell magst du recht haben, was aber wenn wir Menschen einfach noch nicht erkannt haben wozu die Farbe der Tiefseefische und die Hüllen der Bucheckern gut sind?

Man kann derartiges recht zwanglos historisch - im Falle der Biologie durch die Abstammung - erklären. Die Familie der Buchengewächse etwa, zu denen auch Eichen und Esskastanie gehören, haben nun mal alle solche Becher, weil sie Mitglieder dieser Pflanzengruppe sind, nicht weil dies einen erkennbaren Zweck hätte, der unmittelbar dem Überleben dient.
Das beisst sich mit der Forderung nach Effizienz, denn diese Gruppe ist sehr erfolgreich und stellt einen grossen Teil der Arten der sommergrünen Laubwälder der kühl-gemässigten Klimazone, in denen Konkurrenzkraft wichtig ist. Unser Weltbild setzt Effizienz für Konkurrenzerfolg voraus und schliesst daraus unzulässigerweise, es müsse dies überall gelten.

Die Frage, ob es nicht doch einen uns noch verborgenen Zweck gäbe, lässt sich natürlich nie abschliessend beantworten.
Bei höheren Tieren vermute ich, dass diese ein Selbstbewusstsein haben und diese Strukturen deshalb wichtig sind für ihr Wohlbefinden. Man sollte deshalb nicht Kühe enthornen, obwohl aus Sicht des Landwirts hornlose Kühe eher besser funktionieren. Man schert uns ja auch nicht kahl, obwohl das so manche Reinigung verstopfter Duschsiebe ersparen würde und es nicht einsichtig ist, warum Mensch mit langem Kopfhaar effizienter sein sollte als mit kurzem.

[Rohana]

... und dann sind da noch die genetisch hornlosen Kühe... aber das führt dann doch zu weit weg vom Thema.

[viktualia]

OT geschwurbel, aber das hat mich jetzt wirklich fasziniert:
Effiziens bedeutet, vom Wortstamm her, erst mal nur "Wirksamkeit" - hervorbringen, bewirken.
https://www.wissen.de/wortherkunft/effizienz
Insofern trifft das hier voll zu:

Man kann derartiges recht zwanglos historisch - im Falle der Biologie durch die Abstammung - erklären. Die Familie der Buchengewächse etwa, zu denen auch Eichen und Esskastanie gehören, haben nun mal alle solche Becher, weil sie Mitglieder dieser Pflanzengruppe sind,

Eine Buche zu sein, bewirkt, Bucheckern hervorzubringen, was (in meiner Welt) natürlich durchaus effizient ist:
sich selber zu sein....

Bei höheren Tieren vermute ich, dass diese ein Selbstbewusstsein haben und diese Strukturen deshalb wichtig sind für ihr Wohlbefinden.

Das hast du wunderschön gesagt!
Mich dünkt, Bäume machen ne Art "Tai-Chi", indem sie sich ständig zu sich selbst bewegen.
Beneidenswert....

Aufs Thema bezogen bedeutet dies (für mich), dass Wölfe um Längen effizienter mit sich und der Welt umgehen als wir "Zivilisten":
sie sind sie selber, wenn wir sie nicht aufhalten, dann machen sie erst mal einfach nur ihr Ding.
Und wir sind zu blöd, ihnen ne Ansage über "unsere" Bedürfnisse zu machen....

Wobei natürlich "Unsere" (Bedürfnisse) in dem Kontext ganz schön diffus ist, aber da kann der Wolf ja nix für.
(Man könnte natürlich auch das "entweder Tod/oder Zucht" loslassen, den "Dialog" bewusst gestalten, (das Maul aufmachen....),
ein paar Warnschüsse oder sonstige "Informationen" einfliessen lassen und den Wolf, ganz wölfisch, ein bequemeres Revier für sich und die Seinen suchen lassen....
Ob das nu gegen unsere Natur, gegen unsere "Informationspolitik" oder einfach für unsere "uneffektiven Deformationen" spricht, möge sich jeder selber überlegen.)

Oh, Rohana, stimmt, es geht auch ohne Hörner, bei Kühen. Aber das nutzt dann halt nix gegen Feinde und ob es was nutzt, das dann als Beispiel zu nehmen? Schwurbeltechnisch ginge es dann in Richtung "Abhängigkeit" aus der man, in der Natur zumindest, herauswachsen kann. Als Mensch, nicht als Rindvieh.

[Rohana]

Auch ohne Hörner kann eine Kuh was ausrichten, das glaub mal irgendwas wird sich die Natur schon dabei gedacht haben die Hornlosigkeit auch noch genetisch dominant zu machen - und das nicht erst seit gestern.

[emil17]

So einfach ist es leider aus mehreren Gründen nicht:
Bei Interaktionen zwischen verschiedenen Arten und Konkurrenz um die gleiche Ressource funktioniert das Sich-selber-sein nicht so reibungslos. Der Schafhalter, das Schaf selber und der Wolf haben drei ziemlich unterschiedliche Sichtweisen auf den Sachverhalt, die aus ihrer Sicht jeweils die einzig Richtigen sind.
Die Kuh und der Bauer fragen ja das Gras auch nicht, ob es gemäht oder gefressen werden will.
Von den Menschen kann man aber erwarten, dass sie die Sache nicht nur aus der Sicht betrachten, was ihnen jetzt am meisten nützt. Denn nur der Mensch kann seine Umwelt aktiv und zielgerichtet und gewollt umgestalten. Das geht grundsätzlich über das hinaus, was Tiere tun, wenn sie Nester bauen oder Höhlen graben.

Hat der Wolf jetzt das Anrecht darauf, dass ihm in unserer Kulturlandschaft ausreichend Beute zur Verfügung gestellt wird, damit er sich selber sein kann? Falls ja (was für mich keineswegs entschieden ist) - kann dann eine Mehrheit (die naturverbundenen Tiefländer) einer Minderheit (den Schafhaltern im Gebirge) auferlegen, das bereitzustellen?
Mir scheint, das sei insgeheim die gleiche Anspruchshaltung, wie sie viele Leute der Gesellschaft allgemein entgegenbringen: Ich brauche, also müsst ihr.

Bei hornlosen Kühen sehe ich es ähnlich wie bei Faltenhunden, Kropftauben, Ziergoldfischen und ähnlichen Absurditäten der Tierzucht. Bevor man an irgendetwas Lebendigem herumkorrigiert, sollte man sich schon sehr genau damit beschäftigt haben. Die Stammformen sind zwar "uneffizient" für unsere Zwecke, aber sehr wohl angepasst an die Welt, in der sie leben und sich behaupten, wobei Effizienz im Sinne von Sich-rasch-vermehren oft gerade nicht vorhanden ist.
Bei Wirbeltieren haben alle Strukturen und Eigenheiten des Körpers auch eine Bedeutung für ihr Verhalten, die zum grossen Teil auch genetisch festgelegt ist. Eine hornlose Kuh ist nicht bloss eine Kuh ohne Hörner, es ist ein Krüppel. Das wird womöglich erträglicher, wenn alle Tiere der Herde hornlos sind, dennoch ist es eine grundlegende Eigenschaft der Paarhufer (Steinböcke, Hirsche, Antilopen, Büffel usw.), ein Gehörn oder Geweih zu haben, das nicht nur für die Verteidigung, sondern auch für das Sozialverhalten eine grosse Bedeutung hat.

Wenn eine Kuh natürlich aus unserer Sicht nur ein Verfahren ist, um aus Gras Milch zu machen, dann kann man problemlos die Hörner abschneiden oder wegzüchten, so wie man eine Hecke schneidet oder gleich zwergwüchsige Formen pflanzt.

[viktualia]

Dass die was ausrichten können glaub ich dir, Stumme können ja auch kommunizieren, im Gegensatz zu (menschlichen) Angsthasen.
Ne Herde hornloser Kühe muss nicht nur anders reagieren, sie kann es dann halt auch.
(Nehm ich mal an, da ich grad ergoogelt habe, dass die horntragende Kuh von der hornlosen abzustammen scheint:
http://hornlos.de/?l1=Hornlosigkeit)
Es ging aber ja darum, welches Verhalten "effizient" zu nennen sei.
Und das Maul halten, obwohl man sich in seinem Sein bedroht fühlt, ist halt, na ja, uneffizient.

Und nicht erkennen, dass "Maul halten" - in der Natur - , ne Mitteilung ist, halte ich für ausgesprochen uneffizient.
Entweder kennzeichne ich mein Revier, oder ich bin Abhängig davon, das es wer anders macht - oder es geht flöten.
Entweder definiere ich meine Grenzen oder ich bin eins der "blökenden Lämmer".
Kämpfen und "siegen oder untergehen" kommt erst nen Schritt später.

Und es steht ausser Zweifel, das "wir" gegen den Wolf gewinnen würden. Haben wir ja schon mal.

Ich wollte jetzt aber auf gar keinen Fall über die Gewissensnöte naturentfremdeter Grüner schwurbeln,
denn dann müsste ich diesen "Schutz" (das Schiessverbot) in irgendwie katholische Termini kleiden: Schuld und Sühne, Busse und Ablasshandel. ("Wir haben uns an der Natur "versündigt" (weil wir gewonnen haben...) und müssen jetzt verzichten, um es wieder "gut" zu machen" - was für ein Schwachsinn! Wie wär´s mal mit: Leben und leben lassen...)
Reaktionärer Quatsch, Autorität in grünem Gutmenschmäntelchen. Geht irgendwie zu weit....