Glyphosat-Diskussion

[Steinbock]

Jetzt habe ich doch noch das passende Foto gefunden, das ich unbedingt zeigen wollte.

Geht damit weiter das der extrem Empfindliche Rübenkeimling ungeschützt ist, das versucht man durch die extrem hohe Saatstärke auszugleichen schafft RS aber nicht immer, d.h. es kann stellenweise oder ganzflächig zu wenig auflaufen.
Rüben reagieren wie Mais extrem auf Unkraut in der Jugendphase, .

Auf Seite/Folie Nr. 78 sieht man den "Boden" auf Gabe Browns Feld kurz vorm Aussäen des Maises. Da is nix von Unkraut zu sehen - nur jede Menge Stroh bzw. von jeder Menge Kühen niedergetrampelte Gräser und Kräuter:

PNDSA Cover Crop Case Study (Fallstudie des
http://www.directseed.org/files/1314/53 ... Part_2.pdf


Vielleicht wäre das ja eine Idee zum Nacheifern bei den Rübenbauern.

[Peterle]

@Oelkanne,

ich habe leider nicht ansatzweise eure Vorkenntnisse. Aber mir scheint, dass in dieser herkömmlichen Sichtweise das Produkt (Zuckerrübe) etwas isoliert betrachtet wird.
Und du schreibst, dass, wenn ein Produkt abgefahren wird, der Boden hinterher ärmer ist als vor der Einsaat.

Da möchte ich leienhaft mal drauf eingehen, auch wenn das Meiste nur angelesen ist.
Zunächst einmal ist es doch während des Wachstums einer Pflanze so, dass die Pflanze Nährstoffe aus Luft und Boden aufnimmt, im Wasser enthaltenen Elemente in komplexe Molekülketten einbaut und dadurch eben ein Längen- und Dickenwachstum erreicht. Energie wird erzeugt durch Photosynthese (Fotosynthese für die jüngeren), der Transport geschieht über Osmose.
Nährstoffe werden in den Boden eingebracht extern durch Regen, Staub etc. sowie über Aufspalten von vorhandenen Verbindungen und über im Wasser gelöste Stoffe (Grundwasser). Dabei ist es nicht nur die Leistung einer Pflanzenart sondern die Verbindung vieler, die den Pflanzenteppich so effektiv arbeiten lassen. Unkräuter - oder hier besser Beikräuter - stehen in ständiger Verbindung mit der von uns gewünschten Pflanze.

Betrachten wir die Nährstoffkette insgesamt, so wird nicht nur der vorhandenen Boden genutzt, sondern auch reichlich anderes, wie eben auch verrottendes Pflanzenmaterial oder Dung oder tote Tiere. Hierzu gibt es viele schöne Bilder, unter anderem auch in dem oft geschmähten Seymore, und ist insgesamt unstrittig. Nun könntest du behaupten, dass durch kurze Fruchtfolgen und angepasste Kulturpflanzen die Rechnung nicht mehr aufgeht, also mehr rausgeht als reinkommt. Und das ist ja auch das Argument für Düngen insgesamt.
Hier kann ich nur auf die zitierten Gabe Brown und Sohn verweisen, die innerhalb von 22 Jahren auf ca. 2000 Hektar eine gut dokumentierte Alternative gelebt haben, in welcher durch unterstützende Untersaaten (Beikräuter), Mischkulturen, konsequente Bodenbedeckung, Beweidung und Fruchtwechsel eine Bodenverbesserung erzielt wurde, welche nahezu beispiellos ist.
Hacken von Rübenfeldern, mangelnder Wasserhaushalt, Unterdüngung scheinen insgesamt kein Thema zu sein. Wie in dem Bericht aufgeführt haben sich Humusgehalt und Wasserspeicherung extrem verbessert. Ohne externen mineralischen Düngereintrag!

Ich hatte mal aus eigener Anschauung beschrieben, wie ich im Spätfrühling in MCPomm durch einen Sandsturm gefahren bin, der von den umliegenden Äckern stammte. Da war nacktes Land noch im Mai und bei Trockenheit und etwas Wind war der wertvolle Oberboden Wind, Sonne und Regen schutzlos ausgeliefert. Selbst mir als Laien ist klar, dass das wenig effektiv ist.

Vor knapp drei Jahren im Herbst habe ich hier meinen Gemüsegarten übernommen. Er bestand aus Magerrasen, einer Ecke Tomaten (angebaut im dritten Jahr am selben Platz) und einer grünen Tonne. Regenwürmer vielleicht zwei je qm und einer Spatentiefe von 25cm. Sonstige Bodenlebewesen kaum erkennbar. Folgerichtig ging mein erster Anbauversuch in die Hose: Schneckenplage und demzufolge meine Lösung Containeranbau. Im restlichen Umland habe ich im Herbst alles Laub gesammelt, dessen ich habhaft werden konnte. Grasschnitt wurde getrocknet und mit dem Laub gehäckselt, alles Fallobst gesammelt und in dem Haufen eingebracht etc. und tralala. Klassischer Flächenkompost halt. keine Ecke war ohne Bewuchs oder Mulch. Jetzt, im dritten Jahr ersaufe ich in Erdbeeren, Tomaten haben Haupttriebe die eher an Äste von Bäumen erinnern und ich konnte sogar Salate im Freiland ernten. Gedüngt wird nur mit Rinderdung oder Brennesseljauche. Im Boden sind je Spateneinstich mindestens mehrere Regenwürmer und sonstige Bodenlebewesen zu finden.

Das ist natürlich noch kein relevanter Zeitraum, jedoch stützt das die Aussagen von Familie Brown.

Vielleicht versuchst du mal auf diese Punkte und das, was im Bericht steht einzugehen? Weil deine Antwort beschreibt ja nur den konventionellen Anbau, nicht das, was Gabe Brown als Alternative aufzeigt.

Boah eyh, nen Haufen Buchstaben . Ich hoffe die meisten stehen da wo sie hinsollen und ihr könnt dem Ganzen einen Sinn entnehmen

Gruß

Peter

[viktualia]

Warum wird es nicht als "Düngen" bezeichnet, wenn der Boden sich selber versorgen "darf", also die Humusbildung ermöglicht wird?
Wenn Gründünger, also Bepflanzung bleibt und an Ort und Stelle verrotten darf, oder wenn Peter Laub sammelt und das einbringt, das ist doch gedüngt.
So wie eine Kuh kein Vegetarier ist, weil sie in ihrem Magen Mikroben füttert und diese mitverdaut, so ist das auch im Boden:
bissl Blätter rein ergibt durch den Verrottungsprozess ein mehr an verwertbarer Biomasse, weil dabei/danach die verarbeitenden Mikroben sterben und ebenfalls zur düngenden Masse gezählt werden können.
Insofern seh ich das mit der "Nährstoffmenge" eher kritisch:
beim Konventionellen Landbau werden ja, sozusagen, nicht nur die "Produkte" entnommen, sondern auch Teile der "Produktionsanlage", also des Bodens. Nicht nur beim ernten, sondern bei der Verarbeitung kann dieser verarmen.
Wäre der Boden eine Stofffabrik (also Leinen, Baumwolle, so was) werden beim konventionellen Anbau die Arbeiter während des Geschehens wegrationalisiert, beim Bioanbau werden sie gefördert.
Ab da kann es dann zu Unterschieden bei der Rechnung kommen, je nachdem, ob ich nur das Produkt zähle, oder ob ich, Bonanza-mässig, "mein Land", also die Produktionsstätte mitsamt Arbeitern, in die Rechnung aufnehme.
So würde ICH den Unterschied definieren.
Die Rübe braucht die gleiche Menge "Stoff", egal woher, sprich, hinterher fehlt die gleiche Menge Stoff, da hat Ölkanne recht.
Peter, ich bin da jetzt 2-3mal drauf reingefallen; im Moment geh ich davon aus dass du, wenn du Sachen isoliert beschreibst, diese auch isoliert betrachtest.
Du hast grundsätzlich Recht, in deiner Beschreibung der Einzelteile, da du die Zusammenhänge aber nicht beschreibst, geh ich davon aus, dass du sie nicht verstehst.
Wir alle kämen da mit Fragen weiter, so wie der Boden damit weiterkommt, wenn wir ihm nicht fertige Düngerprodukte anbieten, sondern nur Nachschub an verwertbarem Material und seine Produktionsstätten fördern.
So wie die Antworten, die auf Fragen kommen, durch das aussortiern der Vermutungen zur Bildung reeller Tatsachen führen kann.
In unseren Köpfen ist weniger "Mist", wenn wir nicht nur Dinge, sondern auch Prozesse verstehen können, wenn ihr versteht, was ich meine....

[Peterle]

Hmm, die isolierte Bertrachtung hatte ich ja Oelkanne vorgeworfen, ich also auch?
Um alle Zusammenhänge zu beschreiben bräuchte ich mehr Zeit und mehr Platz. Das wäre dann eher ein Buch, aber das haben andere ja schon gemacht. Das ich nicht alles verstehe ist mir klar, dass hatte ich ja einleitend geschrieben.
Und deswegen fordere ich ja zum Dialog auf, eben um die relevanten Details zu beleuchten.

Ich gehe bei dem Ganzen davon aus, dass bewachsener Boden im natürlichen Verlauf einen Überschuss erwirtschaftet und dadurch immer fruchtbarer wird.
Nicht jeder Boden in jeder Lage gleich schnell und durch nicht beeinflussbare Umstände mitunter auch mit negativer Bilanz, aber insgesamt für die in D herrschenden Umstände eigentlich immer mit positiver Bilanz.
Die kann man sicherlich gezielt fördern zum Beispiel durch die Kombination an Unterkulturen, Ruhezeiten (Brachen), Beweidung etc..

Meine Behauptung war ja, gestützt auf die Bilanzen von Familie Brown, dass trotz Ertragswirtschaft die Bilanz des Bodens immer noch positiv sein kann - ohne externe Düngerzufuhr (Mineraldünger). Vielleicht magst du mir aber auch mitteilen, an welchen Stellen ich welche Zusammenhänge nicht betrachtet hatte? Ich lerne gern dazu.
Und du hast natürlich Recht, der Boden düngt sich selbst:

Betrachten wir die Nährstoffkette insgesamt, so wird nicht nur der vorhandenen Boden genutzt, sondern auch reichlich anderes, wie eben auch verrottendes Pflanzenmaterial oder Dung oder tote Tiere. Hierzu gibt es viele schöne Bilder, unter anderem auch in dem oft geschmähten Seymore, und ist insgesamt unstrittig. Nun könntest du behaupten, dass durch kurze Fruchtfolgen und angepasste Kulturpflanzen die Rechnung nicht mehr aufgeht, also mehr rausgeht als reinkommt. Und das ist ja auch das Argument für Düngen insgesamt.

Siehe hierzu auch die von Steinbock verlinkten Tafeln.

Gruß

Peter

[viktualia]

Hmm, die isolierte Bertrachtung hatte ich ja Oelkanne vorgeworfen, ich also auch? - Ja.
Um alle Zusammenhänge zu beschreiben bräuchte ich mehr Zeit und mehr Platz.- Behauptest du da grade, sie seien dir bekannt?
Hätte sich an dieser Stelle nicht auch ein Kommentar zu den VON MIR beschriebenen Zusammenhängen gut gemacht? Anstatt:
Das wäre dann eher ein Buch, aber das haben andere ja schon gemacht.
Das ich nicht alles verstehe ist mir klar, dass hatte ich ja einleitend geschrieben. Jep, aber dann irgendwie doch Behauptungen über Dinge aufgestellt....
Und deswegen fordere ich ja zum Dialog auf, eben um die relevanten Details zu beleuchten.
Tja, und da wird es interessant: Zum "Dialog" hören ja mindestens 2 und ein Thema; oder gar eine klare Frage, macht sich auch gut.
Wir befinden und hier in der Glyphosatdiskussion. Auch da wäre dein Augenmerk positiv gewesen.
Also, meine konkrete Forderung: Ne klare Fragen und evtl. ein neuer Faden.
Ansonsten geb ich hier jetzt mal das "Lebende Round Up. Hussa!

[viktualia]

Ich gehe bei dem Ganzen davon aus, dass bewachsener Boden im natürlichen Verlauf einen Überschuss erwirtschaftet und dadurch immer fruchtbarer wird. Blödsinn. Von nix kommt nix. Effektiver ist nicht genau das gleiche wie "Fruchtbarer".
Nicht jeder Boden in jeder Lage gleich schnell -na bitte
und durch nicht beeinflussbare Umstände - Ausserirdische?
mitunter auch mit negativer Bilanz, - was bitte soll das jetzt sein?
aber insgesamt für die in D herrschenden Umstände eigentlich immer mit positiver Bilanz. -"Bilanz", welch unseliges DING.
Die kann man sicherlich gezielt "fördern" zum Beispiel durch die Kombination an Unterkulturen, Ruhezeiten (Brachen), Beweidung etc..
- Licht am Ende des Tunnels, aber: WIE....

[viktualia]

Meine Behauptung war ja, gestützt auf die Bilanzen von Familie Brown,
dass trotz Ertragswirtschaft die Bilanz des Bodens immer noch positiv sein kann
"Bilanz", puh, Peter, du weist sicher besser als ich, dass eine Bilanz, wie jede "Wahrheit" nur in ihrem Kontext Sinn macht.
Wo ist dieses Wissen grade? Gibst mal wieder den "schwarzen Peter" unauffällig weiter, was?
- ohne externe Düngerzufuhr (Mineraldünger). Gottchen, hast du echt nicht mitbekommen, dass Gülle organischer Dünger ist?
Oder dass Gesteinsmehl Mineralischer Dünger ist?
Vielleicht magst du mir aber auch mitteilen, an welchen Stellen ich welche Zusammenhänge nicht betrachtet hatte?
Ich lerne gern dazu. Genau das könntest du effektiver gestalten, indem du z.B. an deinen Fragestellungen arbeitest, anstatt Behauptungen schön klingen zu lassen.
Und du hast natürlich Recht, der Boden düngt sich selbst: der Boden liefert die "Fabrikhalle" in der natürliche Vorgänge Nährstoffe freigeben können; ich hätte nie formuliert, dass "der Boden das macht." Macht ist nicht so mein Ding.

[Peterle]

Na, vielen Dank erst mal wieder für die gewohnten Angriffe inkl. der Seitenhiebe auf frühere Diskussionen.

1. Ich hatte ganz klar angegeben, dass die Verrottung ebenfalls Dünger ist.
2. Ich hatte im Beitrag früher Campact und WMove angeführt bezgl. Glyphosat
3. Ich hatte mich auf den Link von Steinbock bezogen, in welchem beschrieben ist, dass Fam. Brown keinerlei Glyphosat auf Ihrem Land einsetz(t)en.
4. Im gleichen Zitat ist die betriebswirtschaftliche Seite und die positive Bilanz der Bodens aufgeführt. (Von wegen Bonanza)

Da ich aber scheinbar zu blöde bin dich zu verstehen, erklär mir aus deinem Geschreibsel, was du angeführt hast, was nicht in den Zitaten oder meinem Schreiben stand.
Ich hatte an Oelkanne eine Frage gerichtet, ich glaube damit ist deine letzte Forderung wohl auch erledigt oder?

Das war die Frage (nämlich wie Oelkanne die Erfolge der Fam. Brown erklärt, wenn es nach seiner Ausführung so ja nicht geht):

Vielleicht versuchst du mal auf diese Punkte und das, was im Bericht steht einzugehen? Weil deine Antwort beschreibt ja nur den konventionellen Anbau, nicht das, was Gabe Brown als Alternative aufzeigt.

Ich sehe gerade das deine Angriffe wieder mal überhand nehmen und werde nicht mehr weiter auf diese blöde Art reagieren. Reib dich an anderen.

Peter

[viktualia]

Peterle hat geschrieben:
Betrachten wir die Nährstoffkette insgesamt, so wird nicht nur der vorhandenen Boden genutzt, sondern auch reichlich anderes, wie eben auch verrottendes Pflanzenmaterial oder Dung oder tote Tiere. Passt nicht 100pro, aber irgendwo möchte ich da mal den Unterschied zwischen Gemüse, Bäumen, Einjährigen und Stauden einbringen, der geht sonst ganz unter.
Hierzu gibt es viele schöne Bilder, unter anderem auch in dem oft geschmähten Seymore, und ist insgesamt unstrittig.
Unstrittig ist alles so schwammige, aber na ja.....
Nun könntest du behaupten, dass durch kurze Fruchtfolgen und angepasste Kulturpflanzen die Rechnung nicht mehr aufgeht, also mehr rausgeht als reinkommt.
Man könnte aber auch nachfragen, was genau auf welchem Boden unter welchen Umständen gepflanzt wird, dann tut man sich damit:
Und das ist ja auch das Argument für Düngen insgesamt. leichter.
Was is´n nu düngen für dich. Ich weis immer noch nicht mehr, als dass du die Zusammenhänge nur teilweise erfasst. Wenn es dich interessiert, bitte genaue Fragen in einem neuen Faden. Und nicht immer dieses "Ja, könntest recht haben, aber mein Punkt gefällt mir besser und klingt auch klarer."
Nicht, dass ich alles wüsste, ich weis nur, dass man die Schwarmintelligenz SO nicht nutzen kann.

[viktualia]

Peter, ich will dir nix.
Ich greif dich auch eigentlich nicht an, mach halt nur klar, warum so keine vernünftige Antwort zustande kommen kann.

Ich bin nicht mehr höflich, da du das in keinster Weise konstruktiv nutzt;
diese Erfahrung war mir so unangenehm, dass ich um eine Verhaltensänderung nicht umhin komme.