Definition "Permakultur"

[Fred]

Und das alles passiert, weil es hier der Mensch plant (oder meinetwegen auch "designt") - irgendwie ist Permakultur schon ein Nachmachen der natürlichen Kreisläufe, halt gelenkt, so dass es dem Menschen dienlicher ist als "einfach nur Natur" ...

oder?

Genau. Man baut Systeme nach dem Vorbild natürlicher Ökosysteme, in denen man die Anzahl der für Menschen nützlichen Arten erhöht.

[Thomas/V.]

Einfacher wäre es, die Anzahl und den Konsum der Menschen an das vorhandene Ökosystem anzupassen, anstatt eine zu hohe Anzahl an Menschen durch eine künstliche Erhöhung der Artenanzahl zu ernähren.

Zum Design gehört auch die Beobachtung des sich entwickelnden Designs und eventuelles Nachbessern.

Also genau das, was wir jetzt auch schon machen, nämlich unsere unzulänglichen Fähigkeiten beim Gestalten hochkomplexer Systeme durch ständige Nachbesserung unter Beweis zu stellen.

Nichts gegen die Gestaltung eines Gartens oder einer Hofstelle, Familienlandsitzes, kleinen Dorfes o.ä. , da kann ich mir noch vorstellen, das das funktionieren kann.
Wenn es um größere Dimensionen geht, bin ich allerdings skeptisch, denn wie die Geschichte zeigt, ist immer irgendwann die Gestaltung größerer Lebensräume aus dem Ruder gelaufen, mit verheerenden Folgen für die Gesellschaft und die Umwelt.

[fuxi]

Einfacher wäre es, die Anzahl und den Konsum der Menschen an das vorhandene Ökosystem anzupassen

"Einfacher" wäre das in einer utopischen Traumrealität. Im Hier und Jetzt kann ich nur mich und meine direkte Umwelt (Menschen und Natur) beeinflussen.

[...] eine zu hohe Anzahl an Menschen durch eine künstliche Erhöhung der Artenanzahl zu ernähren.

Bei der in der Permakultur angestrebten Vielfalt geht es nicht nur um die Anzahl der Arten, sondern vor allem um die Anzahl der nützlichen Verbindungen, um die Anzahl der genutzten Nischen (räumlich und zeitlich).

[Thomas/V.]

"Einfacher" wäre das in einer utopischen Traumrealität. Im Hier und Jetzt kann ich nur mich und meine direkte Umwelt (Menschen und Natur) beeinflussen.

Nö, damit kann jeder sofort anfangen, da muß keiner auf die Traumwelt warten. Mir ist nicht bekannt, das irgendwer dazu gezwungen wird, Kinder in die Welt zu setzen, oder sich jeden Konsummüll rein zu ziehen.
Ein Traum wird wohl eher bleiben, durch PK die Welt zu verbessern, wenn die gesellschaftlichen Vorraussetzungen dafür nicht geändert werden.
Das ist auch etwas, das bei PK-Anhängern nie zur Sprache kommt und mir "sauer aufstößt"...

[fuxi]

Im Hier und Jetzt kann ich nur mich und meine direkte Umwelt (Menschen und Natur) beeinflussen.

Nö, damit kann jeder [einzelne (Ergänzung durch Fuxi)] sofort anfangen, [...]

Warum "Nö", wenn du dann doch genau das gleiche sagst, wie ich?

Mir ist nicht bekannt, das irgendwer dazu gezwungen wird, Kinder in die Welt zu setzen, oder sich jeden Konsummüll rein zu ziehen.

Es gibt wohl wenige PK-Praktiker, die "sich jeden Konsummüll reinziehen", also ist es nicht "entweder oder".

Ein Traum wird wohl eher bleiben, durch PK die Welt zu verbessern, wenn die gesellschaftlichen Vorraussetzungen dafür nicht geändert werden.
Das ist auch etwas, das bei PK-Anhängern nie zur Sprache kommt und mir "sauer aufstößt"...

Zu Permakultur gehört auch immer People Care und auch die möglichst vielfältigen, gegenseitig nutzbringenden Verbindungen werden nicht nur im Tier- und Pflanzenreich des Designs angestrebt, sondern auch im gesellschaftlichen Umfeld. Es ist ein Aspekt von PK, die gesellschaftlichen Vorraussetzungen zu ändern. Ich verstehe nicht, wie man das trennen könnte.

Manchmal kommen mir einige Aussagen hier vor wie eine klassische Nirvana-Fallacy ("Permakultur kann die Welt nicht jetzt sofort perfekt machen, also bin ich lieber gegen Permakultur.")

[Thomas/V.]

Warum "Nö",

Das bezog sich darauf, das es nicht nur in der der Traumwelt einfach wäre, etwas zu ändern.

Es gibt wohl wenige PK-Praktiker, die "sich jeden Konsummüll reinziehen", also ist es nicht "entweder oder".

Es reicht nicht, wenn ein paar PK-Anhänger und -praktiker und ein paar Selbstversorger anfangen, ihren Konsum herunterzufahren und "Gärten anlegen".
So lange nicht die gesamte Menschheit radikal umdenkt, ist das doch alles Kosmetik.

Es ist ein Aspekt von PK, die gesellschaftlichen Vorraussetzungen zu ändern.

So? Ich habe noch nix davon gelesen, das angestrebt wird, den Kapitalismus abzuschaffen oder dergleichen grundsätzliche Dinge angesprochen werden.
Irgendwie scheint man da auf manchen Gebieten nicht mehr ganzheitlich denken zu wollen.

Manchmal kommen mir einige Aussagen hier vor wie eine klassische Nirvana-Fallacy ("Permakultur kann die Welt nicht jetzt sofort perfekt machen, also bin ich lieber gegen Permakultur.")

Nein, aber PK alleine kann es auch nicht, wenn sich die Gesellschaft als Ganzes nicht um 180° dreht.

[fuxi]

So? Ich habe noch nix davon gelesen, das angestrebt wird, den Kapitalismus abzuschaffen oder dergleichen grundsätzliche Dinge angesprochen werden.
Irgendwie scheint man da auf manchen Gebieten nicht mehr ganzheitlich denken zu wollen.

Das liegt aber eher an deiner eingeschränkten Recherche als an Permakultur an sich (auch wenn verständlicherweise vor allem der Fokus auf Lösungen liegt, die man unter den aktuellen soziopolitischen Umständen sofort umsetzen kann). Oder vielleicht liegt es daran, dass solche Literatur dann nur selten "Permakultur" im Titel hat. Aber aus der "Szene" gibt es eine Menge. Mark Boyle ist da z.B. einer der Lautesten in die Richtung.
Beispiele:
>>Interest and Inflation Free Money<<
Wenn du es radikaler möchtest: >>Drinking Molotov Cocktails with Gandhi<< von Mark Boyle (Das könnte dir tatsächlich gefallen. Dem Autor gehen nämlich die meisten nachhaltigen/Permakultur-/Öko-Lösungen auch nicht weit genug. Wenn du das auf Englisch lesen magst, schicke ich es dir. Ganz un-kapitalistisch als Geschenk. Mir ist es nämlich ein bisschen zu radikal.)
Das hier sind alles nur >>Literatur-Beispiele aus einem einzigen Shop<<
Beispiel aus dem britischen PK-Magazin:
>>Permaculture and Politics<<
Zur Schenkokönomie:
>>Bedingungsloses SCHENKEN<<

Und das waren jetzt nur ein paar Minuten Recherche...


Nachtrag:

Manchmal kommen mir einige Aussagen hier vor wie eine klassische Nirvana-Fallacy ("Permakultur kann die Welt nicht jetzt sofort perfekt machen, also bin ich lieber gegen Permakultur.")

Nein, aber PK alleine kann es auch nicht, wenn sich die Gesellschaft als Ganzes nicht um 180° dreht.

a) Wo wurde behauptet, dass PK das "alleine" kann? b) Was ist deine Alternative?

[Fred]

Ein Traum wird wohl eher bleiben, durch PK die Welt zu verbessern, wenn die gesellschaftlichen Vorraussetzungen dafür nicht geändert werden.
Das ist auch etwas, das bei PK-Anhängern nie zur Sprache kommt und mir "sauer aufstößt"...

Dann sehe dir einmal das Permakultur- Handbuch von Bill Mollison an. Der hat dem Thema Gesellschaftsaufbau ein ganzes Kapitel gewidmet, Kapitel 14, auf deutsch etwas hölzern mit "Wege zu einer alternativen Nation" überschrieben. Da dieses Buch das Curiculum für einen Permakultur Design Kurs festlegt, ist darüber in jedem Kurs zu referieren.

[Thomas/V.]

Das liegt aber eher an deiner eingeschränkten Recherche als an Permakultur an sich

Das kann gut sein. Weder kann ich sinnvoll Bücher in Englisch lesen noch überhaupt alles über PK.
Ich muß mir aus dem, was hier im Forum dazu geschrieben steht, ein Bild machen.

Wo wurde behauptet, dass PK das "alleine" kann?

Zumindest wurde in dem, was ich gelesen haben, nichts davon gesagt.

Was ist deine Alternative

Nix Alternative. M.M. nach wird der 3. Schritt propagiert, ohne die ersten beiden anzusprechen und anzugehen.
Zuerst müßte bei der überwiegenden Mehrheit aller Menschen das Bewußtsein geweckt werden, das wir mit Vollgas in die Sackgasse rauschen, danach müßten die Ursachen/Fehler und Irrwege beleuchtet und Alternativen gesucht und diskutiert werden und danach dann gehandelt werden.

Dann sehe dir einmal das Permakultur- Handbuch von Bill Mollison an.

Ja, das wird wohl nötig sein um mal ein umfassenderes Bild zu bekommen.

Bis dahin hat es wohl keinen Zweck, weiter zu diskutieren.

[fuxi]

Was ist deine Alternative

Nix Alternative. M.M. nach wird der 3. Schritt propagiert, ohne die ersten beiden anzusprechen und anzugehen.
Zuerst müßte bei der überwiegenden Mehrheit aller Menschen das Bewußtsein geweckt werden, das wir mit Vollgas in die Sackgasse rauschen, danach müßten die Ursachen/Fehler und Irrwege beleuchtet und Alternativen gesucht und diskutiert werden und danach dann gehandelt werden.

Da sehe ich das Problem, dass Hilflosigkeit unglaublich lähmend, überwältigend und beängstigend ist. Wenn ich meinen Mitmenschen ein Problem bewusst machen möchte, will ich auch immer eine von der Einzelperson direkt umsetzbare (Teil-)Lösungsidee bieten. Sonst sehe ich, dass viele mental vor dem erwachenden Problembewusstsein zurückschrecken und sich in Konsum (TV/Besitz/bewusstseinsverändernde Mittelchen) flüchten, um nicht darüber nachdenken zu müssen; oder die Verantwortung mit Hinweis auf die eigene Machtlosigkeit an andere abzuwälzen (vorzugsweise an Papa Staat, die Konzerne oder andere gesichtslose Konglomerate).

Ja, das wird wohl nötig sein um mal ein umfassenderes Bild zu bekommen.
Bis dahin hat es wohl keinen Zweck, weiter zu diskutieren.

Dann danke ich bis dahin aber schon mal für deine Denkanstöße. Es tut der eigenen Perspektive immer gut, wenn man sie mal versucht, möglichst einfach und klar zu erklären.