Tragfähigkeit Decken - kann man das ausrechnen/"sehen"?

[Lawedo]

Wie lange soll denn der Ofen da stehen?
Wenn nur für ein, zwei Jahre, dann gönne Dir Dein Experiment. Wenn es allerdings für die nächsten dreizig Jahre geplant ist, dann gehe bitte den anderen Weg. Und jetzt bin ich hier auch besser

[karl-erwins-frau]

Schon dauerhaft. Aber es könnte sein, dass der Ofen nochmal 2m nach rechts oder links wandert. Oder ich stelle fest, dass er garnicht so toll ist. Oder.... Bin eben gerne ein bissl flexibel. Daher wäre die Lösung mit den Sprießen schön.
Außerdem weiß man doch dass Provisorien am längsten halten

[emil17]

Unterzug ist bei mir quer zu den Holzbalken.
Mit diesen Betongewölben und Stahlträgern kenn ich mich nicht so aus.
Von Deiener Schichtentorte, Granitplatte 1.30 x 1.30, Dielen usw. halte ich wenig, weil etwas umso biegesteifer ist, je dicker es ist.
Da würden nur die "Dielen-Kanthölzer" Last verteilen - was haben die für einen Querschnitt? Wenns nur Lagerhölzer sind, wie sie verlegt werden, wenn ein Dielenboden auf Beton kommt, sicher zu wenig.
Wenns hält dann wegen dem tragenden Betongewölbe, aber dann brauchst Du die ganze Geschichte gar nicht.

Drei Lagen Material sind weniger biegefest als eine dreifach dicke Lage, es sei denn die Sache wäre flächig verklebt. Genau so wie ein Stapel dünne Bretter sich bereits unter dem Eigengewicht durchbiegt, ein Balken mit gleichem Querschnitt wie der Stapel hingegen nicht.
Wie du eine Granitplatte von 1.7 m2 transportieren willst, wäre auch noch interessant, zumal wenn das Teil nicht ganz dünn ist.
Wenn die so dick ist, dass sie auf Biegung beansprucht werden darf, d.h. die Last auf die ganze Fläche verteilen kann, bewegst Du das Teil nicht allein. Gibt die Unterlage auch nur wenig nach, so bricht sie. Eine gesägte Gartentisch-Steinplatte ist sicher zu dünn.

Die vor Ort gegossenen bewehrten Beton-Ofenplatten haben den Vorteil, dass sie billig sind, sich leicht in jeder gewünschten Form und Grösse machen lassen und den Zweck vollständig erfüllen. Man kann sie fliesen oder mit Natursteinplatten belegen wenn man will.


Entkopplung: kommt zwischen das was schon da war und das was neu sein soll.
Bei Beton auf Beton ist es nicht nötig.
Die üblichen Spriesse tragen deutlich mehr als 300 Kilo. Nimm gleich einen verzinkten, die anderen rosten. Die Spriesse musst Du nicht auf einen Sturz stellen, da müsste ein Ziegelstein oder so reichen - wenn der Kellerboden nicht gerade aus Moor oder Flugsand besteht.
Diese Fertigstürze aus gebranntem Langlochziegeln mit Zugeisen sind zudem für den Zweck nicht geeignet, weil sie nur die Zugkräfte übernehmen - die ersten Lagen Ziegelsteine mit ausgemauerten Stossfugen über der Maueröffnung übernehmen die Druckkräfte. Deshalb soll man solche Stürze nicht allein als eine Art wetterfesten Balken verbauen. Da wäre ein gewöhnlicher Holzbalken besser.

[karl-erwins-frau]

Hmm,

die Granitplatte kann ich liefern und an entsprechende Stelle legen lassen. Würde das dann auch mit der Dicke abklären.

Die Hölzer unter den Dielen sind Kanthölzer 6x8, im Abstand von etwa 65cm.

Zu den Stürzen: Ich meine diese Ziegelstürze, die innenliegend eine Lage bewehrten Beton haben. Das scheint mir so der Baustoff-Standard zu sein. Und da kommt der Druck ja auch von oben, oder denke ich falsch?
Ich kann auch einen Sprieß nur unter den Stahlträger an entsprechender Stelle stellen. Dachte aber, wenn ich einen Sturz dazunehme, wird der Teil zwischen den Stahlträgern (bzw. Stahlträger und Zwischenwand) nochmal zusätzlich unterstützt. Wenn's nur um Unterstützung des Stahlträgers ginge wäre es ja noch einfacher.
Der Ofen steht aber quasi genau in einem Feld dazwischen. Daher die ganze Idee mit der Verteilung der Last oben und Unterstützung von unten.

Könnt ihr Euch das vorstellen, oder doch besser noch 1-2 Fotos?

[karl-erwins-frau]

Das Papp-Quadrat ist der neue Ofen

Von unten, der Stahlträger rechts ist auf dem oben-bild die Zeitung rechts

1.jpg (59.77 KiB) 1507 mal betrachtet

Von oben, der Meter ist die Wand (im unten-Bild links) und unter der Zeitung ist der Stahlträger

2.jpg (63.4 KiB) 1507 mal betrachtet

Und fragt bitte nicht wie lange ich gebraucht habe, bis ich wusste über welchem Kellerraum was ist und in welche Richtung...... Ich habe keine Orientierung in geschlossenen Räumen

[emil17]

Zu den Stürzen: Ich meine diese Ziegelstürze, die innenliegend eine Lage bewehrten Beton haben. Das scheint mir so der Baustoff-Standard zu sein. Und da kommt der Druck ja auch von oben, oder denke ich falsch?

Nicht falsch, aber nicht zu Ende.
Wenn Du einen Träger belastest, dann wird das, was unten ist, auf Zug und das was oben ist auf Druck belastet. Dazwischen passiert fast nichts, solange Zug-und Druckzone Abstand halten. Dafür ist beim Stahlträger der Flansch in der Mitte da. Bei Schichtholzträgern (die verleimten Bretterstapel) kommen deshalb die schlechtesten astigsten Bretter in die Mitte.
Druck von oben wird in Schub nach links und rechts verwandelt. Kann dieser Schub nicht vom seltlichen Mauerwerk aufgenommen werden, dann weicht dieses aus und die Sache hält nicht. Man kann dieses Mauerwerk aber auch durch einen Zuganker zusammenhalten, und genau das tut der Fertigsturz in vermauertem Zustand.

Wenn du einen dieser Fertigstürze verbaust, so wird der Sturz mit dem Mauerwerk obendrüber vermauert und muss deshalb nur Zugkräfte übernehmen. Die Ziegellagen darüber werden auf horizontalen Druck belastet (zusätzlich natürlich noch auf Druck nach unten).
Stell Dir einfach vor, du würdest einen vermauerten Sturz von unten her einflexen. Der Spalt würde grösser werden, wenn das Ding durch ist. Also herrschen da Zugspannungen.
Aus dem gleichen Grund hat ein Klappsägebock eine Schnur, um die Beine zusammenzubinden. Man kann die Beine auch etwas in den Boden eingraben und braucht dann keine Schnur mehr.
Wenn die Mauer links und rechts breit genug ist, dann treten keine Zugkräfte mehr auf, weil das Mauerwerk seitlich die Druckkräfte nach links und rechts aufnimmt. Einen Sturz baut man trotzdem ein, denn bis das Mauerwerk über der Öffnung geschlossen ist braucht es irgend etwas. Und die Steine mitten über dem Loch wollen nicht auf Luft gemauert sein.

Lego oder Bauklötze spielen hilft, genau diese Effekte zu sehen.

[karl-erwins-frau]

Hi Emil,

danke, versteh ich. Das was von oben auf den Sturz einwirkt wird nach rechts und links in die Mauer abgeleitet.
Da bei meiner Sprieß Variante da ja der Sprieß wäre, statt ner Mauer ist das doof.

Was könnt ich statt dem Sturz nehmen? Oder ist das ganz generell egal und funktioniert zum abstützen alles nicht? Oder doch nur ein Sprieß unter den Stahlträger so im Abstand 1m vom Auflager (der Wand hinten)?

[emil17]

Versuchs mal so:
bohre mittig da wo der Ofen hin soll ein dünnes (!) Loch durch die Betondecke, etwa mit einem 8er Bohrer.
Dann siehst Du von unten wo genau der Ofen hin kommt.
Genau da hin stellst du einen Spriess. Den stellst Du auf einen Ziegelstein oder eine Gehwegplatte aus Beton, wenn der Kellerboden Sand ist.
Du kannst statt einem Spriess auch ein Kantholz nehmen. Das kann man dann noch als Regalstütze verwenden. In diesem Fall bitte vor aufsteigender Feuchtigkeit aus dem Boden schützen. Damit es trägt, 5 cm kürzer sägen als die Stützhöhe und oben unter der Decke flache Doppelkeile aus Hartholz nehmen.
Die Betondecke sollte die Lastverteilung übernehmen können.

Wenn Du ganz sicher sein willst, hilft nur der Statiker. Da im Altbau der Zustand des Materials wichtig ist, kommt der an Ort, wenn er seriös ist.

[karl-erwins-frau]

Hi,

Du bist gut mit "versuchen". Der erste Versuch sollte schon erfolgreich sein ;-)

Ich bekomme die Tage zwei Sprieße. Die kann ich verstellen. Das ist für mich einfacher als ein Kantholz oder einen Balken irgendwie drunter zu bekommen.

Ich habe noch einige Betonplatten auf Lager, die kann ich nehmen zum unterstellen. Der Boden im Keller ist Beton/Estrich, aber recht bröselig.

Ich schicke dann ein Bild - entweder vom Ofen im Keller und einem Loch im Boden, oder vom Sprieß im Keller und dem Ofen im Wohnzimmer

[Olaf]

*lach*, aber bohr kein Loch ins Kabel, das sieht fast aus, als könnte es passen....
Denke ich falsch? Der Zug ist doch oben und unten zu sehen, da sollte man doch unten auch die genaue Position des Ofens MESSEN können? Sonst klar, ein kleines Loch schafft natürlich Klarheit.
Also, ich glaube, ich würde die Dielen rausnehmen bis über die Wand (die scheint ja dicker als 12 zu sein, wenn der Holzbalken ja vermutlich auch noch drauf steht) und über den Träger, und wie Emil das schon beschrieben hat da ne (unten armierte) Betonplatte reingießen. Irgendwas musst Du ja ohnehin machen wegen Brandschutz. Und dann hast Du die Last auf einer Wand und einem Träger.
Dann glaub ich nicht, dass unten noch ne Stütze erforderlich ist, aber beruhigt natürlich irgendwie, wenn sie dich dort nicht stört...
(Intuitiv würde ich eher den Träger stützen, nicht dass da ne (Zug-)Spannung in die Oberseite der Decke kommt...)
LG
Olaf