Wasserführender Herd / Kaminofen - Die Feinheiten?

[luitpold]

Zeit für Frage 2:
Was tut man, wenn der Pufferspeicher voll aufgeheizt ist, man aber den Ofen zum Kochen braucht?
Dann muss man wieder die überschüssige Wärme durch die Notkühlung abführen?
Und im Sommer, wenn man nur kochen will, muss man unfreiwillig den Puffer aufheizen?

jo,
ich hab mir gerade die anleitung durchgelesen,
so schauts aus, die eierlegende wollmilchsau dürfte es nicht geben, der hafner könnte ein wenig individueller nach deinen bedürfnissen bauen, für den sommer könnte man da den warmwasserteil mit einer anheizklappe wegschalten, ist dann aber sehr viel teurer.

ich glaub der küchenherd ohne wasserführung ist vernünftiger, zum heizen und zur warmwasserbereitung ein holzvergaserkessel. ein elektrobackup für warmwasser und eierspeis wird auch empfehlenswert sein, zumindest kenn ich das so aus den bauernhäusern bei uns.

für überzeugte holofenkocher droht dann auch noch die sommerküche und der holzbefeuerte backofen.

lg
luitpold

[gmc]

Die notwendige Notkühlung bei einem geschlossenen System ohne Wasseranschluss scheint eine echte Herausforderung zu sein.
Meinst du, für die Notkühlung wurde ein Schwerkraftkreis am Wärmetauscher ausreichen?
Also die eigentliche Heizung als geschlossenes System. Aber für die Notkühlung irgendwo im Haus oberhalb des Ofens einen offenen Behälter.
Und wenn die Wassertasche zu heiß wird, macht die tAS den Schwerkraft-Kühlreis durch den Wärmetauscher auf.
Wenn man dem Behälter 50 bis 100 Liter gönnt müsste das doch leicht reichen den Ofen zu kühlen, bis er bei Stromausfall leergebrannt ist. (die Nachfüllung könnte ja über das Hauswasserwerk und ein Schwimmerventil erfolgen, und würde so keine Arbeit machen).
Und die Kühlleistung sollte auch reichen. Mehr Durchfluss hätte ein offener Heizkreis auch nicht.

Interessante Idee! Die eigentliche tAS besteht aus einem von einem Thermostat gesteuerten Wasserventil; also völlig stromlos. http://www.syr.de/index.asp?art=heizung ... 4EDDB4AD07
Da hättest Du schon das Steuerorgan. Wenn Du diesem Behälter und die Leitungen frostgeschützt installieren kannst und durch eine entsprechende Höhendifferenz die nötige Durchflußmenge die Wärme abführst könnte es funktionieren.

Zeit für Frage 2:
Was tut man, wenn der Pufferspeicher voll aufgeheizt ist, man aber den Ofen zum Kochen braucht?
Dann muss man wieder die überschüssige Wärme durch die Notkühlung abführen?
Und im Sommer, wenn man nur kochen will, muss man unfreiwillig den Puffer aufheizen?

Der Wamsler hat einen höhen verstellbaren Rost, wenn Du ihn ganz nach oben "kurbelst", heizt sein Feuer kaum noch die Wassertasche.

[gmc]

jo,
ich hab mir gerade die anleitung durchgelesen,
so schauts aus, die eierlegende wollmilchsau dürfte es nicht geben, der hafner könnte ein wenig individueller nach deinen bedürfnissen bauen, für den sommer könnte man da den warmwasserteil mit einer anheizklappe wegschalten, ist dann aber sehr viel teurer.

ich glaub der küchenherd ohne wasserführung ist vernünftiger, zum heizen und zur warmwasserbereitung ein holzvergaserkessel. ein elektrobackup für warmwasser und eierspeis wird auch empfehlenswert sein, zumindest kenn ich das so aus den bauernhäusern bei uns.

für überzeugte holofenkocher droht dann auch noch die sommerküche und der holzbefeuerte backofen.

lg

Wenn man wie wir, keinen Keller mit Schornsteinanschluß hat, müßten wir den Holz(vergaser)kessel in der Küche aufstellen. Eine etwas ungemütliche Vorstellung! Trotzdem soll aber der Herd 145 qm Wohnfläche heizen; wobei aber zu bemerken ist: das Haus hat drei raumhohe weiße schwedische Kachelöfen, die nach und nach repariert werden sollen.
Für den Sommer gibt es dann einen Backofen und noch ein Indu-Feld. Außerdem hat die Gästedusche weiterhin einen 30 Liter Elektroboiler.

[luitpold]

145m2 für ein ferienhaus, respect.

ich persönlich würde mir in schweden nichts wassergeführtes einbauen.

lg
luitpold

[Rancher]

So, mache hier mal weiter, brav die Suchfunktion benützt :-)
Wir haben hier in unserem jetzigen Haus ein Kombination aus thermischer Solaranlage für Warmwasser und einen Zentralheizungsherd (älterer Rohleder ohne Backfach, ca. 20kw) für die Heizung. Soweit so gut, läuft alles super, hatten erst die Solaranlage gekauft/eingebaut und später dann den Heizungsherd.
Nun sind wir ja aktuell am vorbereiten unseres nächsten Lebensabschnitts, siedeln dieses Jahr noch um in ein kleineres Haus, momentan ohne Heizung.
Wohnfäche dort sind nur ca. 90qm, soll erweitert werden auf max. 110-120qm, älteres Haus, nix besonderes bei Dämmung...;

Zur Frage:
Hat jemand Erfahrung mit diesem Herd/Solarsystem/Anbieter:

16,6 kw /10m²
http://www.ofenseite.com/Kuechenofen-So ... r-Komplett

19,4 kw /10m²
http://www.ofenseite.com/Kuechenofen-So ... Komplett_5
(..evtl. schon überdimensioniert?)

Besonders bei den Herden wären eigene Erfahrungsberichte hilfreich,
aber auch sonstige hilfreiche Anmerkungen...
Gruss, Dieter

[Rancher]

..edit:
wir überlegen ja auch, den Rohleder mit 20kw evtl. doch mitzunehmen,- könnte viell. die eher zu hohe Heizleistung ein Problem sein - ( Rost kann man aber rauf-/runterkurbeln)
hmm??
(übrigens Strahlungswärme hat der nur max. 2,5 kw, was uns ja passt, da eher kleines Raumvolumen...)


Noch was zur Wassertasche:
die obigen Herde aus dem Set-angebot mit solaranl.;haben ja eine Wassertasche von 12 bzw. 14 l.
Unser Rohleder hat 21 l;,
nun haben wir noch einen wasserf. Kaminofen entdeckt, der hat 35 (!) l Wassertasche,
(12 kw wasserseitig und knapp 3 luftseitig),-
wie ist das einzuschätzen mit so einer grossen Wassertasche?
Und auch da die Frage,- hat jemand solche oder andere --LaNordica---Öfen (wasserführend) in Benützung / Erfahrungen ?

Gruss, Dieter

[emil17]

nur soviel (wir habe auch eine Kombination Holzzentralheizungsherd und thermische Solaranlage, aber andere Hersteller):
Die Grösse der Wassertasche ist eigentlich egal, wichtig ist der Querschnitt der Zirkulation und die Pumpenleistung, damit die 18kW oder wieviel es dann sind auch abgeführt werden können. Diese Dinge stehen im Datenblatt des Herdes (hoffentlich).
18 oder 19kW ist eine übliche Heizleistung, weil ab ungefähr 20 kW stengere Vorschriften bezüglich Aussenluftzufuhr und Partikelemission gelten.
Was du zuerst wissen musst, ist der Heizleistungsbedarf der neuen Behausung. Ist der hoch, muss der Zentralheizungsherd Übestunden machen und überheizt die Küche. Das kann man durch einen zusätzlichen Grundofen ausgleichen, und hat dann z.B. im Wohnzimmer Strahlungswärme, was sehr angenehm ist. Ist der Herd etwas überdimensioniert, kann das durch den Pufferspeicher aufgefangen werden. In der Regel kann man bei den Dingern ja auch oben heizen, so dass mehr Wärme in die Herdplatte und weniger in die Zirkulation geht.
Ich würde mich auf jeden Fall an einen lokalen Heizungsbauer wenden und auch darauf hören, was der für Hersteller empfiehlt.

[Dagmar]

Hallo,

habe diesbezüglich auch eine Frage. Ich will bei mir in die Küche auch einen Zentralheizungsherd - wasserführend - installieren. Evtl. Wamsler 148 oder ähnlich. In einen Nebenraum kommen dann 2 Puffer-Speichertanks. Einmal zur Brauchwassererwärmung und natürlich für die Heizkörper. Dort sollen dann später auch noch Solarkollektoren angeschlossen werden für die Zeit vom Frühjahr bis zum Herbst, wo der Ofen ja seltener befeuert wird.

Ich habe ja keinen Wasseranschluß von der Kommune, sondern pumpe mein Wasser aus meinem Brunnen in das Haus (Hauswasserwerk).

Nun mal folgende gedachte Situation:

Wenn ich jetzt gerade ganz kräftig den Ofen eingeheizt habe und dann kommt es zu einem Stromausfall, fällt zum einen die Pumpe (zwischen Ofen und Speichertanks aus) und gleichzeitig aber natürlich auch das Hauswasserwerk.

Der GMC hat ja schon seine Lösung mit Kühler, etc. vorgestellt. Da muss man aber auch Batterien, etc. vorhalten, damit das Ganze funktioniert. Wäre also auch eine funktionierende Lösung.

Gibt es aber vielleicht auch einfache mechanische Lösungen??? Also z.B. einen (großen) Ausgleichstank im DG für das zu heiß werdende Wasser. Und vielleicht einen zweiten Tank der kaltes Wasser enthält, was durch Schwerkraft dann in den Ofen fließt. So eine Art "kleine Not-Schwerkraftheizung". Oder eine ganz andere Idee????

Mit Heizungen kenn ich mich nicht so aus.

Danke euch schon jetzt für eure Bemühungen.


Dagmar

[emil17]

Das Problem ist, dass die abzuführende Wärmeleistung des Ofens bei Vollbrand so gross ist, dass das nur mit Umwälzpumpe klappt. Die Leitungsquerschnitte, um das nur durch Schwerkraft zu erreichen, müssten viel grösser sein und der Speicher müsste höher als der Ofen stehen.
Bei uns ist Stromausfall bei Feuer im Zentralheizungsherd schon mal vorgekommen. Das Wasser in den Wassertaschen fängt sehr rasch zu kochen an. Da hilft nur, alle Klappen zuzumachen und das Feuer abzuwürgen.
Als Sicherheit ist ein Rohr beim Ausgang des Warmwassers vorgesehen, das über ein Überdruckventil abblasen kann, um zu starke Druckschläge beim Entstehen und Kollabieren der Dampfblasen zu verhindern. Die Sache ist nämlich sehr gewalttätig.

Im Heizkreislauf des Ofens sollte ein Überdruck von mindestens 0.7 bar bestehen, damit es in den Wassertaschen nicht zur Dampfblasenbildung kommen kann, was den Wirkungsgrad senkt (Auskunft des Heizungstechnikers).

Der Wasserkreislauf muss geschlossen sein, d.h. ohne Luftzutritt - sonst kommt es zu Korrosion im Inneren von Ofen, Heizkörpern und Rohren. Man nimmt deshalb Membrandruckausgleichsgefässe, wo man den Druck über Befüllung mit Stickstoff einstellen kann.
Das Expansionsgefäss sollte so gross sein, dass 4% des Heizungswassers (Inhalt der Heizkörper, der Rohre und des Speichers) ohne unzulässig grosse Druckschwankungen aufgenommen werden können. Bei 1000 Litern Volumen (800liter Speicher) wären das rund 40 Liter Volumenzunahme des Speicherwassers. Hast du ein 100Liter-Expansionsgefäss, das bei kaltem System kein Wasser enhält und dann auf 1 bar eingestellt ist, so wirst du bei voll aufgeheiztem System auf 1bar*(100)/(100 - 40) = 1.6 bar Druck kommen. Nimmst du ein 50Liter-Exgefäss, so wären das dann aber schon 1bar*(50)/(50 - 40) = 5 bar. Also lieber zu gross als zu klein!

Wenn du ab und zu Stromausfall hast, wäre eine Pufferbatterie mit Spannungswandler gut, die dann kurzfristig übernehmen kann. Gibts als USV für Rechner zu kaufen, ist aber nicht ganz billig.

Es ist unbedingt eine regelbare Umwälzpumpe zu nehmen, weil der Stromverbrauch der Pumpe bei den langen Einschaltzeiten (mehrere Stunden pro Tag) stark ins Gewicht fällt. Bei nicht regelbaren lässt die Steuerung die Pumpe mit voller Leistung gegen eine verstellbare Drossel laufen, was Stromverschwendung ist. Da Umwälzpumpen in der Regel dann kaputtgehen, wenn man es warm haben will, würde ich hier unbedingt auf gute Qualität achten.

Der Temperatursensor am Herd muss so angebracht sein, dass er nicht eine zu grosse Zeitverzögerung hat, um anzusprechen. Wenn das am Herd selber nicht vorgesehen ist, dann soll er am Rücklauf, also oben, so nahe am Herd wie möglich sitzen. Beachtet man das nicht, dann fängt es beim Einheizern in der Wassertasche bereits an zu kochen bevor das Rohr, wo der Fühler sitzt, einigermassen warm ist.

Vorlauftemperaturhochhaltung: Wenn die Heizung kalt ist und du einfeuerst, hast du 25 Grad kalte Wassertaschen, also kalte Innenwände des Ofens. Das ergibt Kondenswasser aus dem Wassergehalt der Rauchgase an der Innenwand des Ofens, und die sind korrosiv. Eine Temperaturhochhaltung schliesst Vor- und Rücklauf kurz, damit der Ofen so schnell als möglich aus dem Kondenswasserbereich kommt. Das ist der Verbrennung und der Lebensdauer des Herdes sehr zuträglich. Details hierzu weiss hoffentlich der Heizungsbauer.

Eine solche Installation muss frostfrei gehalten werden - eine Befüllung mit Frostschutz ist teuer, weil das Volumen des Zirkulationswassers gross ist.

Wenn die Heizleistung des Zentralheizungsherdes zu gross ist, wird die Küche überheizt, wenn man den Speicher nachladen muss. Überlege also gut wie er stehen soll.

Mehr fällt mir gerade nicht dazu ein.

[gmc]

Eine geschlossene Heizungsanlage ist Bedingung, wenn es um den Korrosionsschutz des Kessels oder der Wassertasche geht. Das erfordert besondere Sicherungsmaßnahmen:
In Deutschland ist eine s,g. thermische Ablaufsicherung vorgeschrieben.
Das heißt:

1. Im Kessel oder in der Wassertasche wird ein Wärmetauscher eingebaut (im K 148 ist er im Zubehör).
2. Im "Normalfall" wird er über ein thermostatisch (also ohne Strom!) gesteuertes Ventil mit der Wasserversorgung verbunden.
[Bild entfernt Copyright beachten!]
2a. Das Ventil wird von einem Kapillerthermostat betätigt, der im Kessel oder in einer Tasche in der Kesselwand eingebaut wird. Anmerkung. Diese Technik ist nicht "winterfest".
3. Steigt die Kesseltemperatur z.B. über 95 Grad C öffnet das Ventil und läßt solange Wasser durch den Wärmetauscher strömen, bis sich das Kesselwasser auf etwa 90 Grad abgekühlt hat.
4. Das verbraucht ziemlich viel Trinkwasser, denn das Kühlwasser wird anschließend in den Abfluß geleitet.
5. Überhitzung kann man durch Sicherungsmaßnahmen vermeiden.
6. Dazu gehören ausreichend große Speichertanks. (Faustregel: pro kW Heizleistung etwa 60 Liter Speichervolumen).
7. Sicherung der Elektrischen Installation gegen Stromausfall durch Puffer-Akkus: entweder Pumpen im Niedervoltbetrieb (aus der Solartechnik bekannt) oder mit USV wie oben beschrieben. Die Umwälzpumpen sind der "sensibelste" Teil der Anlage. Da kann man nicht sparen!

Unbedingt gehört zu einer gut funktionierenden Heizungsanlage die automatische Rücklaufanhebung um den Kaltstart (mit Korrosionsgefahr) möglichst kurz zu halten.

1. Hier gibt es verschiedene Modelle.
2. Vorgeschrieben ist ein Überdruckventil in der Vorlaufleitung, das bei etwa 2,5 bar Wasserdruck auslöst.
3. Und im Rücklauf ein MAG (Membranausgleichsgefäß) in der Dimensionierung wie von @emil beschrieben.

Frostschutz in Heizungsleitungen ist ein besonderes Problem.

1. Die gesamte Heizungsanlage, beinhaltend Kessel, Rohrleitungen, Speichertanks, Heizkörper, muss mit mindestens 20% Frostschutzmittel versetzt werden. Das kann teuer werden!
Allerdings ist der Schaden, der durch aufgeplatzte Leitungen, Heizkörper usw. entstehen kann, sicher höher.
2. 20 Volumenprozente, denn darunter kann Korrosion gefördert werden.
3. Ab 20 % bietet das Heizungswasser, verbunden mit seiner durch den geschlossenen Kreislauf erzielten Sauerstoffarmut, einen erhöhten Korrosionsschutz.