Wölfe

[Rati]

Rati, es ist einfach ein Märchen, das Menschen jemals - egal wo - mit Wölfen zusammengelebt haben, wenn sie es verhindern konnten. Frag mal die Bauern in Anatolien, wozu sie ihre Kagals haben. Da gibt es jede Menge stolzer Bauern, die die Beute ihrer Hunde präsentieren - tote Wölfe. Die dürften ihre Hunde nicht haben, um friedlich mit dem Wolf zusammenzuleben..

aduja, meinst du etwa ich hab da so Vorstellungen wie Wölfe und Menschen liegen gemeinsam im Gras der eine tut dem anderen nix?
Coexistens heist für mich das dem Wolf begreiflich gemacht wird wo er eher nicht jagen sollte und das der mensch ihn außerhalb seiner Viehweiden Ställe und Siedlungen gefälligst in Ruhe lässt. Was anderes tuen die Bauern in Anatolien doch auch nicht

Es gäbe ja immernoch die Möglichkeit dem Wolf durch Bejagung Respekt einzuflössen ohne ihn 100% auszurotten. ...

richtig, zB könnte es für Wölfe eine Bannzohne geben, ähnlich wie für Katzen und Hunde nur umgekehrt. Wennn ein Rudel sich menschlichen Viehweiden oder Siedlungen zu sehr nähert, müssen Vergrämungsaktionen gestartet und im Notfall Abschüsse erlaubt werden.
Nur sollten da erfahrene Jäger ran, es wäre nämlich zB ziemlich dämlich im Notfall das Leittier abzuschießen.
Ich möchte hier auch noch mal den Schäfer zitieren, beachtet bitte seine Meinung zur Zusammensetzung eines (für die coexistenz)idealem Wolfsrudels:

Ich habe bei meinen Recherchen viel mit einem Schäfer aus der Lausitz gesprochen, der in Deutschland die ersten Angriffe überhaupt von Wölfen hatte. Er hat damals zunächst höhere Elektrozäune errichtet und sich einen Herdenschutzhund angeschafft. Das half zunächst, doch nach einer Weile gab es weitere Angriffe, er verlor insgesamt 38 Schafe. Erst als er sich einen zweiten Herdenschutzhund zugelegt hatte, war Ruhe. Offenbar war den Wölfen klargeworden, dass sich Angriffe nicht mehr lohnen. Also jagten sie wieder Rehe und Wildschweine. Aus der Sicht dieses Schäfers ist es sogar wichtig, erfahrene Wölfe in der Gegend zu haben – weil die Tiere territorial sind, halten sie fremde Artgenossen aus ihrem Revier und damit auch von den Herden fern. In jedem Fall muss das Ziel sein, möglichst wenige Vorfälle zu haben. Tierhalter müssen also ihre Tiere schützen – und sie müssen eine Förderung bekommen, um diesen Schutz zu gewährleisten. Prävention ist das Zauberwort.

Grüße Rati

[Rati]

...Es gab - siehe die von mir verlinkte Studie - bereits im europäischen Mittelalter dokumentierte, von oben verordnete Anstrengungen, die Wölfe zu dezimieren. Das war damals sehr aufwändig und teuer, aber man wusste, dass der wirtschaftlichen Schaden durch Wölfe sehr viel größer ist. Ein wirtschaftlicher Schaden war damals übrigens auch der Verlust eines Bauernkindes....

ja, aber der Wolf durfte trotz allem in fast allen europäischen Ländern überleben, nur bei uns geht das nicht...?
Wie Ina schon schrieb:

War der Wolf in Polen, Russland, Rumänien und solchen Ländern je ausgerottet?...

Und heute haben wir viel mehr Wissen über Wölfe und viel mehr Möglichkeiten ihn zu lenken als damals. Warum also sollte ausgerechnet im hochzivilisierten deutschsprachigem Raum eine Coexistens so unmachbar sein?

...Eine Pferdezüchterin hat es auf dem Punkt gebracht: Wenn in einer Millionenstadt drei Serienmörder leben, dann verändert das alles für alle Menschen, die in diesen Stadt leben. Ein Wolfsrudel verändert das Leben der Bauern, und ich prophezeie, in spätestens fünf Jahren wird es auch das Leben anderer Menschen verändern. Z.b. der Eltern von Kindern im Waldkindergarten.?...

Ach da ist er ja wieder der goße böse grimmsche Wolf, gib mir bitte die Statistiken über dahingemezelte Waldkindergartenkinder und belagerte Siedlungen aus den Gebieten Europas in denen der Wolf noch frei leben darf.
Es ist für mich immer wieder erstaunlich wie einzelne Todesfälle ausgelöst durch einen Menschen oder Wildtieren sofort zu einem Volksauffstand mit Todesjustizverlangen führen, aber niemand aufschreit das jährlich tausende Menschen durch verantwortungsloses Verhalten im Strassenverkehr ums Leben kommen, oder "Würdenträger" im Amt tausende Kinder Missbrauchen oder oder oder.

...Wie in jeder anscheinend zeitgemäß faktenfrei geführten, ideologisch-religiös motivierten Diskussion ist der Zweck der Übung nicht ersichtlich.....

ja Aduj, du hast deine vorgehensweise da sehr gut beschrieben,

...Noch dazu rottet der Wolf rücksichtslos gefährdete Arten wilder Pflanzenfresser in Europa aus. In Anwesenheit des Wolfes haben wir keine Möglichkeit, diese zu schützen. Ebenso wird die Haltung von seltenen Nutztierrassen auf Dauer unmöglich.-.....

Wölfe rotten rücksichtslos aus.... emotionslos nicht ideologisiert präsentieret Fakten? ... nö würde ich jetzt nicht behaupten.

... Es gibt es keinen nachvollziehbaren Grund, warum der Wolf unbedingt in Europa angesiedelt werden muss. Der Wolf ist keine gefährdete Art, vielmehr wird seine Art gerade durch die Ansiedlung gefährdet -.....

der Wolf lebt in Europa, er wird hier nicht angesiedelt er war schon vor dem menschen hier, das hier ist seine Heimat.
Im Gegensatz zu den "gefährdeteten" Pflanzenfressern:

„In seiner Heimat kann sich das Muffelwild auf Felsen und Klippen retten, die gibt es hier aber nicht“, sagt Habbe. Im Flachland seien die Schafe mit ihren kurzen Sprints also chancenlos.

https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt ... d-aus.html

die hier nicht heimisch sind.

Grüße Rati

[Oli]

Finde ich auch. Es fing doch mal an mit einem Rudel auf einem größeren Truppenübungsplatz. Offenbar haben sich die Tiere da hauptsächlich von Rehen etc. ernährt. Das war doch eine tragbare Situation! Andere Rudel oder durchziehende Wölfe in ausgeräumteren Landstrichen finden nicht genügend Wildtiere und erbeuten dann Vieh. Das Raubtier kann also seine ursprüngliche Rolle im Ökosystem gar nicht mehr wahrnehmen und wird praktisch zum Kulturfolger. Die Schäden, die dabei entstehen, dürfen ja nicht in den Himmel wachsen, also ich denke auch es gibt eine Grenze für Verluste beim Vieh. Wenn jetzt z.b. hier im Kreis mehrmals wöchentlich Schafe gerissen würden, würde ich daraus schlussfolgern, daß es zu viele Wölfe gibt bzw. daß sie nicht genug normale Beutetiere finden. Da muß der Jäger dann auf den Plan gerufen werden. Andererseits muß es vielleicht ausgleichslos in kauf genommen werden, daß die Präsenz von Wölfen den Abschußplan durcheinanderbringen kann, und der Jäger manchmal leer ausgeht, d.h. ohne Rehbraten.
Dieses Jahr gab es im Nachbardorf einen Wolfsriß. Ich bin nicht beunruhigt deswegen, aber wenn sich das häufen würde, dann kann man nicht mehr nur mit Entschädigungszahlungen gegensteuern.

PS Wenn Biotope besser vernetzt würden ("Trittsteine" und grüne Verkehrsquerungen) und z.B. in der Forstwirtschaft auf mehr Artenreichtum Wert gelegt würde, gäbe es auch mehr Platz für Räuber, z.B. auch für den Luchs.

Stimme dir großteils zu aber Jäger sind halt auch nicht nur dazu da, Pacht zu zahlen, Fallwild von der Straße zu kratzen, Raubzeug kurz zu halten und Äcker wieder glatt zu harken, die die Schweine umgebrochen haben. Die wollen meist auch mal ein Stück Fleisch als Gegenwert.

[Rati]

.... Da muß der Jäger dann auf den Plan gerufen werden. Andererseits muß es vielleicht ausgleichslos in kauf genommen werden, daß die Präsenz von Wölfen den Abschußplan durcheinanderbringen kann, und der Jäger manchmal leer ausgeht, d.h. ohne Rehbraten..

Stimme dir großteils zu aber Jäger sind halt auch nicht nur dazu da, Pacht zu zahlen, Fallwild von der Straße zu kratzen, Raubzeug kurz zu halten und Äcker wieder glatt zu harken, die die Schweine umgebrochen haben. Die wollen meist auch mal ein Stück Fleisch als Gegenwert.

Na, wenn ich so mitbekomme wie oft Jäger hier in meiner näheren Umgebung Fleisch zum verkauf anbieten bekommen die schon ihren Teil zum Eigenverbrauch zusammen. Und, zu mindest was Wildschweine angeht, habe ich da von einem Jäger aus unserem Dorf gehört, das er begrüßst den Wolf als Unterstützung zu bekommen, da der die Schweine aus ihrem Schlaraffenland Maisfeld vertreibt wo ihnen der Jäger nur schwer habhaft werden kann.

Grüße Rati

[Adjua]

Es gibt kein einziges europäisches Land wo der Wolf mit den Menschen jemals coexistiert hat, ohne bei jeder sich bietenden Gelegenheit abgeschossen oder von Hunden vernichtet zu werden. Der Wolf kann in geringer Anzahl überleben, wenn es auch andere große Raubtiere wie Bären gibt, wodurch der Mensch in der Wildnis von vorn herein eine Waffe trägt. Ob das in unseren Breiten praktikabel ist, kann jeder für sich selbst entscheiden.

Was da heute versucht wird, ist in der Geschichte einmalig. Er wird nämlich nicht mal bei jeder Gelegenheit abgeschossen.

Man kann jetzt über das Muffelwild diskutieren, ob es heimisch ist oder nicht, es bleibt die Tatsache, dass der Mensch aufgrund des Wolfes keine Kontrolle mehr hat, welche Pflanzenfresser er schützen will und welche nicht. Dazu gehören natürlich auch seltene Haustierarten, die gerade in Wien wunderbar vom Wolf vernichtet wurden. Was ist der Zweck? Die Nutztierarten und andere Pflanzenfresser, die wir erhalten wollen, sind gefährdet, der Wolf nicht.

Der Wolf muss nicht da leben, es gibt genug andere Gegenden auf der Welt, wo der Wolf leben kann.

Und zur Jagd: Bei uns auf der Alm gibt es viel zu viele Hirsche. Aus waldökologischen Gründen würden diese Hirsche dringend reduziert gehören. Die Bundesforste haben bereits 3 (!) Berufsjäger auf diesem Gebiet. Das Rotwild ist keineswegs eine leichtere Beute als ein Rind, falls die intelligenten Theoretiker jemals ein solches gesehen haben. Diese Viecher sind ein paar hundert kg schwer, äußerst schnell und scheu dazu sehr intelligent. Die Jäger haben große Schwierigkeiten, ihre Abschlussquoten zu erreichen.

Wölfe würden hier daher gar nichts ausrichten, weil sie zuerst die Nutztiere ausrotten würden, was aus Alm-ökologischen Gründen einen noch größeren Schaden anrichten würde, als die Schäden am Wald.

Es sind in Polen heuer zwei Kinder von Wölfen schwer verletzt worden und auch in Frankreich gab es einen Angriff auf Kinder. Das Ammenmärchen vom bösen Wolf ist kein Ammenmärchen.

[Rati]

Es gibt kein einziges europäisches Land wo der Wolf mit den Menschen jemals coexistiert hat, ohne bei jeder sich bietenden Gelegenheit abgeschossen oder von Hunden vernichtet zu werden.

wie du meinst adjua. Jedem seine ideologisch religiöse Meinung (ich vergass Faktenfrei).

Man kann jetzt über das Muffelwild diskutieren, ob es heimisch ist oder nicht, es bleibt die Tatsache, dass der Mensch aufgrund des Wolfes keine Kontrolle mehr hat, welche Pflanzenfresser er schützen will und welche nicht. Dazu gehören natürlich auch seltene Haustierarten, die gerade in Wien wunderbar vom Wolf vernichtet wurden. Was ist der Zweck? Die Nutztierarten und andere Pflanzenfresser, die wir erhalten wollen, sind gefährdet, der Wolf nicht...

Und der Wolf ist schuld daran das diese Wild und Nutztiere in ihrer Arterhaltung gefährdet sind? Nicht der Mensch, der ersteren keinen Lebensraum mehr gelassen hat und letztere nicht mehr haben wollte weil er "bessere" gezüchtet hat? Und warum sind die alten Nutztierrassen erhaltenswerter als eine natürliche Natur (der Wolf kam von selber zurück, auf natürlichem Weg).
BTW welche Pflanzenfresser meinst du überhaupt? Außer dem Muffelwild das in Gegenden ausgewildert wurde in denen es nicht heimisch ist, wüst ich nämlich keinen Pflanzenfresser hier in Europa der ein Wolfsproblem bekäme.

Wölfe würden hier daher gar nichts ausrichten, weil sie zuerst die Nutztiere ausrotten würden, was aus Alm-ökologischen Gründen einen noch größeren Schaden anrichten würde, als die Schäden am Wald. .

da rottet er schon wieder der bestialische Wolf.
Und wir drehen uns im Kreis, Der Wolf geht auf Nutztiere wenn es ihm nicht verleidet wird:

...Erst als er sich einen zweiten Herdenschutzhund zugelegt hatte, war Ruhe. Offenbar war den Wölfen klargeworden, dass sich Angriffe nicht mehr lohnen. Also jagten sie wieder Rehe und Wildschweine. Aus der Sicht dieses Schäfers ist es sogar wichtig, erfahrene Wölfe in der Gegend zu haben – weil die Tiere territorial sind, halten sie fremde Artgenossen aus ihrem Revier und damit auch von den Herden fern....Prävention ist das Zauberwort.

aber diese Prävention is ja Humuck und nur von theoretisierenden Schreibtischschnarchern erfunden. Bleib aus deiner Sich am Ende ausrottende Wölfe müssen ausgerottet werden.
Und aus meiner Sicht bleibt halt, wir menschen sind heutzutage sehr wohl in der Lage dem Wolf klar zu machen wo er die Pfoten von zu lassen hat. Und können ihn an sonsten ganz gut gebrauchen. Schweine und Rehe gibt es nähmlich eher zu viel als zu wenig.

...Es sind in Polen heuer zwei Kinder von Wölfen schwer verletzt worden und auch in Frankreich gab es einen Angriff auf Kinder. Das Ammenmärchen vom bösen Wolf ist kein Ammenmärchen.

und wieviele in der selben Zeit von Autos, ihren eigenen Eltern, oder ....mmm, sagen wir mal Priestern schwer verletzt worden?

Grüße Rati

[centauri]

Ihr mit eurer Gefühlsduselei. Seht es doch mal pragmatisch.
Vor 14 Jahren wurde hier am Truppenübungsplatz ein Wolf gesichtet. Heute sind nachweislich 29 Tiere (wahrscheinlich mehr) da.
Ist das jetzt gewollt, normal oder wie soll man das nennen?
Komischerweise gibt es hier überhaupt zu viel Wild anderer Arten. Aber eben auch viele Übergriffe von Wölfen auf Nutztiere.
Was ist daran jetzt gut, richtig oder falsch?
Wie viele Tiere sollen es noch werden?

[Adjua]

Rati, dann belegte mich mal über die Fakten. Und zwar in einer nachvollziehbaren Form, so wie die Studie, die ich verlinkt habe. Wo willst du dieser widersprechen?

Belehre mich bitte, weil ich bin wirklich zu dumm, um eine Lösung zu finden, wie man eine 200 ha Alm, die nicht befahrbar und steil ist, wolfssicher einzäunt. Bzw., wie wir unsere 80 bis 100 Rindern von acht bis zehn verschiedene Bauern, die sich auf dieser Alm in verschiedenen Herden herumtreiben, mit Herdenschutzhunden schützen sollen.

Und warst du dem Hirten empfiehlst, wenn er allein in der Wildnis dort herumläuft.

Bitte, ich warte.

[Benutzer 72 gelöscht]

ein Wolf gesichtet. Heute sind nachweislich 29 Tiere (wahrscheinlich mehr) da.
[....]
Komischerweise gibt es hier überhaupt zu viel Wild anderer Arten.[....]
Wie viele Tiere sollen es noch werden?

ja, hm...
gute Frage?
Wieviele Tiere wollen wir in der freien Natur zulassen?

weil sie zuerst die Nutztiere ausrotten würden, was aus Alm-ökologischen Gründen einen noch größeren Schaden anrichten würde, als die Schäden am Wald.

Das versteh ich jetzt gar nicht - du meinst, wenn die Nutztiere weniger werden, wäre das ein alm-ökologischer Schaden? ein größerer als der Schden am Wald? (welcher Schaden am Wald?)

Vielleicht hängt das auch irgendwie mit obiger Frage zusammen?

[Rati]

Rati, dann belegte mich mal über die Fakten. Und zwar in einer nachvollziehbaren Form, ....

mensch adjua... war es so unklar, das diese meine Antwort:

Es gibt kein einziges europäisches Land wo der Wolf mit den Menschen jemals coexistiert hat, ohne bei jeder sich bietenden Gelegenheit abgeschossen oder von Hunden vernichtet zu werden

wie du meinst adjua. Jedem seine ideologisch religiöse Meinung (ich vergass Faktenfrei)...

direkt bezogen war auf deine Aussage.:

Wie in jeder anscheinend zeitgemäß faktenfrei geführten, ideologisch-religiös motivierten Diskussion

und natürlich auch nur direkt auf deine, von mir zitierte Behauptung "niemals gab es ein europäisches Land in dem jemals mensch und Wolf koexistierten". Jedenfalls habe ich darüber in der "Studie" und auch sonst noch nichts gefunden ... Ein kleiner loki-scher Seitenhieb zwischendurch tut mir leid.

so wie die Studie, die ich verlinkt habe. Wo willst du dieser widersprechen?

da gibt es nichts zu wiedersprechen. Also erst einmal, tut es mir leid das ich dir immer noch nicht verständlich machen konnte das ich den Wolf nicht als harmlos betrachte, keine Ahnung wie ich das noch formulieren soll damit auch du das verstehst.
Genau so, betrachte ich ihn aber auch nicht als vernichtenswerte Bestie, die bei jeder sich bietenden Gelegenheit arme Wanderer und einsame Hirten abschlachtet.
Aus diesem Grund habe ich allgemein gegen die Aussage der Artikel nichts einzuwenden. Harmlose Wölfe gibt es nicht, und Wölfe greifen auch menschen an, aber - und das kann auch aus dem Artikel abgeleitet werden - der Wolf ist händelbar.
Den Herren Geist kannte ich noch nicht, er ist ja aber anscheinend ein Fachmann.
i.O. noch zur "Studie", die übrigens so gar keine Studie ist sondern eine zusammenfassung diverser Artikel zu diesem Theme denen wahrscheinlich auch Studien zu Grunde liegen werden.:
Mal abgesehen davon, das Fehler in der Beschreibung der germainischen Mythik (Wolfsbezogen) gemacht worden, habe ich bei den Berichten zu Nordamerika die Zeit vor den Siedlern, sprich das Verhältniss Ureinwohner Wolf nicht finden können. Ebendso fehlen mir Fakten über die Nordeuropäischen nomadischen Viehhirten bzw die Zentralasiatischen.
Wenn jemand mit dem Wolf leben musste, dann ja wohl die.

Belehre mich bitte, weil ich bin wirklich zu dumm, um eine Lösung zu finden, wie man eine 200 ha Alm, die nicht befahrbar und steil ist, wolfssicher einzäunt. Bzw., wie wir unsere 80 bis 100 Rindern von acht bis zehn verschiedene Bauern, die sich auf dieser Alm in verschiedenen Herden herumtreiben, mit Herdenschutzhunden schützen sollen. Und warst du dem Hirten empfiehlst, wenn er allein in der Wildnis dort herumläuft.

ich belehre nicht, und du bist nicht dumm.
ich habe geschrieben was ihr bei euch oder wo auch immer ein Problem mit Wölfen auftritt machen solltet.

Deshalb kann ich nur vorschlagen Netzwerke zu bilden(Tierhalter, Jäger, Wolfsexperten, interessierte Bürger usw), sich zu treffen auszutauschen zu unterstützen.

Ich habe auch schon mehrfach begründet, warum es sinnlos wäre aus der ferne noch direkten Vorgehensvorschläge zu machen. Wenn dir das nicht weiterhilft, dann halt nicht adjua. Du kannst also weiterhin schimpfen und alles scheiße finden und Tiere verlieren oder dir etwas einfallen lassen.
Sollte der Wolf mal vor meiner Tür stehen (der von centaurie verlinkte Waldkindergarten liegt ja ganz in meiner Nähe) muß ich das auch machen.

Wie die Signatur eines unserer Forumsmitglieder so schön beschreibt.
Wer will findet einen Weg, wer nicht will findet eine Ausrede (was ja auch ein Weg ist... irgendwie (-:) .

Grüße Rati