Selbstversorger Forum e.V.

Noch mal der dezente Hinweis dass Glyphosat zuerst als Rohr- und Kesselreiniger, genauer als Chelator (eine Chemikalie die sich an Stoffe heftet und sie löst) patentiert wurde:

Glyphosate was first synthesized in 1950 by Swiss chemist Henry Martin, who worked for the Swiss company Cilag. The work was never published.[19]:1 Stauffer Chemical patented the agent as a chemical chelator in 1964 as it binds and removes minerals such as calcium, magnesium, manganese, copper, and zinc.

https://en.wikipedia.org/wiki/Glyphosate

Was ein "chemical chelator" oder "chelating agent" (Deutsch: Chemischer Chelator, Chelatkomplexe oder auch Chelate) macht wird etwa hier erklärt:

Chelating Agent
Definition - What does Chelating Agent mean?
Chelating agents are used in several applications, including:
Medical [Medizin]
Scale removal [Kessel-/Kalksteinentfernung]
Water treatment [Wasseraufbereitung]
Corrosion control [Anti-Korrosionmittel]

https://www.corrosionpedia.com/definiti ... ting-agent

So findet man das weder im englischen Wikipedia-Artikel noch beim deutschen. Beim deutschen Wikipedia-Artikel wird nur erklärt, dass Monsanto mehrere Verbindungen zur Wasserenthärtung testete. Das hört sich ja wesentlich harmloser an als Kessel- oder Rohrreiniger. Da denkt man normalerweise an Rohrfrei und ähnlich tolle Chemikalien, die zum Teil richtig heftige chemische Reaktionen verursachen, über deren Resultate sich dann die Sanitärfachleute immer ein Loch in den Bauch freuen, wenn sie diese Resultate wieder aufwendig entfernen müssen.

Sehr schön deutlich wird das in diesem Artikel erkärt:

Glyphosate Patents
1.Chelating Agent. U.S. patent number 3160632 A, filed: January 30, 1961; awarded:December 8, 1964.
Inventors: Toy Arthur Dock Fon, Eugene H Uhing; Stauffer Chemical Co
Due to its strong metal chelating properties, glyphosate was initially used as a descaling agent to clean out calcium and other mineral deposits in pipes and boilers of residential and commercial hot water systems. Descaling agents are effective metal binders, which grab on to Calcium, Magnesium and heavy metals to make the metal water soluble and easily removable.

[Aufgrund seiner starken Metal-chelatierenden Eigenschaften wurde Glyphosat ursprünglich als Entkalkungsmittel benutzt um Kalzium- und andere Mineralienrückstände in Rohren und Boileren in privaten und kommerziellen Heißwasseranlagen zu entfernen. Entkalkungsmittel sind effektive Metallbinder, die sich an Kalzium, Magnesium und Schwermetalle heften um diese wasserlöslich und leicht entfernbar zu machen.]
http://www.gmofreepartners.com/wp-conte ... atents.pdf

Steinbock hat geschrieben:Noch mal der dezente Hinweis dass Glyphosat zuerst als Rohr- und Kesselreiniger, genauer als Chelator (eine Chemikalie die sich an Stoffe heftet und sie löst) patentiert wurde:

Glyphosate was first synthesized in 1950 by Swiss chemist Henry Martin, who worked for the Swiss company Cilag. The work was never published.[19]:1 Stauffer Chemical patented the agent as a chemical chelator in 1964 as it binds and removes minerals such as calcium, magnesium, manganese, copper, and zinc.

https://en.wikipedia.org/wiki/Glyphosate

Was ein "chemical chelator" oder "chelating agent" (Deutsch: Chemischer Chelator, Chelatkomplexe oder auch Chelate) macht wird etwa hier erklärt:

Chelating Agent
Definition - What does Chelating Agent mean?
Chelating agents are used in several applications, including:
Medical [Medizin]
Scale removal [Kessel-/Kalksteinentfernung]
Water treatment [Wasseraufbereitung]
Corrosion control [Anti-Korrosionmittel]

https://www.corrosionpedia.com/definiti ... ting-agent

So findet man das weder im englischen Wikipedia-Artikel noch beim deutschen. Beim deutschen Wikipedia-Artikel wird nur erklärt, dass Monsanto mehrere Verbindungen zur Wasserenthärtung testete. Das hört sich ja wesentlich harmloser an als Kessel- oder Rohrreiniger. Da denkt man normalerweise an Rohrfrei und ähnlich tolle Chemikalien, die zum Teil richtig heftige chemische Reaktionen verursachen, über deren Resultate sich dann die Sanitärfachleute immer ein Loch in den Bauch freuen, wenn sie diese Resultate wieder aufwendig entfernen müssen.

Sehr schön deutlich wird das in diesem Artikel erkärt:

Glyphosate Patents
1.Chelating Agent. U.S. patent number 3160632 A, filed: January 30, 1961; awarded:December 8, 1964.
Inventors: Toy Arthur Dock Fon, Eugene H Uhing; Stauffer Chemical Co
Due to its strong metal chelating properties, glyphosate was initially used as a descaling agent to clean out calcium and other mineral deposits in pipes and boilers of residential and commercial hot water systems. Descaling agents are effective metal binders, which grab on to Calcium, Magnesium and heavy metals to make the metal water soluble and easily removable.

[Aufgrund seiner starken Metal-chelatierenden Eigenschaften wurde Glyphosat ursprünglich als Entkalkungsmittel benutzt um Kalzium- und andere Mineralienrückstände in Rohren und Boileren in privaten und kommerziellen Heißwasseranlagen zu entfernen. Entkalkungsmittel sind effektive Metallbinder, die sich an Kalzium, Magnesium und Schwermetalle heften um diese wasserlöslich und leicht entfernbar zu machen.]
http://www.gmofreepartners.com/wp-conte ... atents.pdf

sag mal...

...gehen dir die Argumente schwimmen

oder warum fängst du jetzt an, mit Rohrreinger Angst schüren zu wollen?

@Ölkanne
wäre ja jetzt wirklich nicht das erste mal das etwas erforscht wird und etwas ganz anderes Erfunden wird.
Oder gleich so wie die Pharmaindustie es macht.
Erst mal ein Medikament für irgendwas entwickeln und dann eine Krankheit dazu erfinden.
Ritalin ist da ein gutes Beispiel.
Ein diesjähriger Europäische Innovationspreis ging auch eine Firma die etwas nur durch Zufall erfunden hat.
Ein auswaschbares Ölbindemittel. Gesucht hatten die was ganz anderes!

Wäre interessant zu wissen, wieviel Kalzium/Magnesium und Co jetzt vom Glyphosat im Boden gebunden ("entfernt") werden - ?
Im menschlichen Körper wahrscheinlich nimmer, oder? Da sind wohl die aufgenommenen Mengen zu klein - hm???

Chelate sind Komplexbildner, die die Metallionen chemisch "maskieren" und so z.B. ein Löslichkeitsgleichgewicht verändern.
Bei der Verbesserung der Löslichkeit schwer löslicher Kalziumsalze durch Chelatbildner wird das gelöste Ca++ sofort durch Chelatbildung "entfernt", so dass neues Ca in Lösung gehen muss - was im Falle des Rohrreinigers die beabsichtigte Wirkung ist.
So kann man etwa körperverträgliche Chelatbildner zur Therapie von Schwermetallvergiftungen einsetzen.
Ein typischer Fall ist ferner die Giftwirkung von Oxalat (Kleesalz), die darauf beruht, dass das Oxalat alles gelöste Kalzium durch Komplexbildung bindet, so dass es sich bei der Vergiftung eigentlich um eine akute Kalziummangelerscheinung handelt. Die Therapie ist denn auch sofortige Zufuhr löslicher Kalziumverbindungen.
Wird der Komplexbildner chemisch verändert (etwa durch Abbau des Glyphosats im Boden), so wird das maskierte Ion wieder frei und verhält sich wie vorher. Da zudem die Mengen von K, Mg und Ca im Boden verglichen mit der eingesetzten Glyphosatmenge riesig sind (alle sind Bestandteile von Gesteinen und Makronährlemente für die Pflanzen), kann Deine Befürchtung rein quantitativ keine Rolle spielen.

viktualia hat geschrieben:du findest Peters Argumentation stringent? Interessant.

Ich kann nachvollziehen, was er gemeint hat, weil ich es gelesen habe, um zu wissen, was er meint, nicht weil ich etwas suchte, um ihm ein Bein zu stellen.
Ich setze voraus, dass man Diskussionsteilnehmer mit anderer Meinung sachlich, und nicht durch herabwürdigende Formulierung, zu widerlegen versucht.
Ganz einfach: dass man sich trotz unterschiedlicher Auffassungen in der Sache persönlich wohlwollend begegnet.
Das lassen Deine Beiträge immer häufiger vermissen, unabhängig von der sachlichen Aussage. Es ist eine Frage der Formulierung, nicht des Inhalts einer anderen Ansicht.
Es ist ja gerade bezeichnend für diese Art der Diskussionsführung, dass du dauernd von einer nicht gegebenen persönlichen Ebene "wir üben jetzt das mit dem Fragen ... " in Haarspaltereien "Dein subtiler Gebrauch des Begriffs "verlängern" im Sinne von früher Anfangen ... " und zurück wechselst, um dann dem anderen sofort einen Fehler auf der jeweils anderen Ebene vorzuwerfen "Wenn du meinst, der Sachverhalt bliebe erhalten ... "
(Übrigens: Es müsste an dieser Stelle und in dieser Bedeutung nicht subtil, sondern schlicht falsch heissen, wenn dein Satz einen Sinn haben soll)

Ich bin davon überzeugt, dass du weisst, was du da tust. Ich kann mir aber nicht vorstellen, was du damit erreichen willst. Deshalb meine Warum-Frage, die du offen gelassen hast.

@Oelkanne
Das mit dem Rohrreiniger stammt ja nicht von mir, sondern so wurde dieses "Mittel" auch eingesetzt. Beschwer Dich doch bei Monsanto/Bayer, wenn Dir diese Geschichte nicht gefällt, vielleicht können die die Vergangenheit irgendwie ändern.
Glyphosat ist beileibe nicht irgend so ein Salz wie etwa manche Kunstdünger.

Und Vorsicht Luft anhalten, es kommt noch schlimmer.

@centauri
Ein anderes Beispiel ist dieses nette Medikament AZT(Azidothymidin)/Retrovir/Zidovudin (de.wikipedia.org/wiki/Zidovudin), das ursprünglich mal als Krebsmedikament entwickelt wurde und später (und ich glaube bis heute) bei AIDS-Patienten "erfolgreich" eingesetzt wurde.


Und noch ein Hinweis darauf, dass Glyphosat bereits in den 80ern (ca. 1984) einem Langzeitfütterungsversuch an Ratten unterzogen wurde. Dieser damalige Langzeitversuch ergab die Krebs-Klassifizierung C ("möglicherweise krebserregend für Menschen", s. https://www.greenfacts.org/glossary/def ... cation.htm), später dann nur D ("keine [exakte] Klassifizierung bezüglich einer Krebsgefahr möglich") und die Mitglieder des unten zitierten Zweiten Peer Review zu Glyphosat beurteilten dann im Oktober 1991 abschließend dass Glyphosat so unbedenklich ist, dass es nur die Klassifizierung E ("kein Nachweis einer Krebsgefahr für Menschen") erhält.

OCT 30 1991
Memorandum
Subject: Second Peer Review of Glyphosate
...
The Health Effects Division Carcinogenicity Peer Review Committee convened on June 26, 1991 to discuss and evaluate the weight of the evidence on Glyphosate with particular emphasis on its carcinogenic potential. The Committee concluded that Glyphosate should be classified as a Group E (evidence of non-carcinogenicity for humans), based upon lack of convincing carcinogenic evidence in adequate studies in two animal species.
...
B. Background Information
...
On February 11, 1985, the carcinogenic potential of glyphosate was first considered by a panel (then called the Toxicology Branch Ad Hoc Committee) comprised of members of the Toxicology Branch of the Hazard Evaluation Division. The Committee, in a consensus review dated March 4, 1985, classified glyphosate as a Group C carcinogen based on an increased incidence of renal tubular adenomas in male mice. According to the consensus review, the tumor is rare, it ocurred in a dose-related manner, and the incidence was outside the reported historical control range. The Committee also concluded that dose levels tested in a 26-month rat feeding study were not adequate for the assessment of glyphosate's carcinogenic potential in this species.

The kidney slides from the long-term mouse feeding study were subsequently reexamined, and one pathologist diagnosed an additional kidney tumor in control males. These findings were presented to the FIFRA Scientific Advisory Panel (SAP) which proposed that glyphosate be classified into Group D (inadequate animal evidence of carcinogenic potential).
...
D. Evaluation of Carcinogenicity Data
...
1. a. Experimental Design
The lifetime feeding study in Sprague-Dawley rats at 50/sex/dose was conducted at dietary concentrations of glyphosate of 0,30,100, and 300 ppm. These concentrations were adjusted during the course of the study so that actual doses 0,3,10, and 31 mg/kg/day in males an 0,3,11, and 34 mg/kg/day in females rats were maintained.

[Betreff: Zweites Peer Review zu Glyphosate
...
Das Peer Review Kommittee für Karzinogenitäten der Gesundheitsbeeinträchtigungs-Abteilung kam am 26. Juni 1991 zusammen, um die Bedeutung der Hinweise zu beurteilen, die für Glyphosat vorlagen, mit besonderer Betonung auf seinem karzinogenen Potential. Das Kommittee beschloß, dass Glyphosat als Gruppe E Stoff einzustufen sei (kein Nachweis einer Krebsgefahr für Menschen), weil es in entsprechenden Studien mit zwei Tierarten, keinen überzeugenden Hinweis darauf gab, dass es krebsauslösend sei.
...
Hintergrundinformation
Am 11. Februar 1985 wurde das karzinogene Potential von Glyphosat zum ersten Mal durch ein Panel (damals das "Schnellbeschließungskomitee für giftige Stoffe" genannt) in Betracht gezogen, das aus Mitgliedern des Toxikologischen Zweiges der Gefahrenbewertungsabteilung bestand. Dieses Kommittee, klassifizierte Glyphosat, in einer gemeinsamem Eklärung vom 4. März 1985, als ein Gruppe-C Karzinogen, basierend auf verstärkte Hinweise von Nierendrüsengeschwulsten in männlichen Mäusen. In der gemeinsamen Erklärung heißt es, dass der Tumor selten ist und er in Abhängigkeit von der Dosierung auftrat, und die Häufigkeit außerhalb des berichteten Kontrollbereichs ist. Das Kommittee beschloß auch, dass die Dosen, die in einer 26-monatigen Fütterungsstudie bei Ratten eingesetzt wurden, nicht für die Einstufung über die Krebsgefahr von Glyphosat bei dieser besonderen (Tier)Art zulässig waren.

Die Nierenquerschnitte des Langzeitfütterungsversuchs mit Mäusen wurden hinterher noch einmal genau untersucht und ein Pathologe entdeckte einen zusätzlichen Nierentumor in der männlichen Kontrollgruppe. Diese Befunde wurden dem wissenschaftlichen Beirat des FIFRA ( Federal Insecticide, Fungicide, and Rodenticide Act) Panel präsentiert, welches daraufhin vorschlug dass Glyphosat in die Karzinogenitätsklasse D einzustufen sei.
...
D. Bewertung der Karzinogenitätsdaten
...
1. a Experimentelles Design
...
Der Langzeitfütterungsversuch bei Sprague-Dawley-Ratten mit 50 Stück je Geschlecht und Dosis wurde mit Futterbeimengungen von Glyphosat von 0,30, 100 und 300 ppm [parts per million = Teile pro Million, d.h. 1 mg/Kilogramm Futter] durchgeführt. Diese Konzentrationen wurden während [ab welchem Zeitpunkt bzw. nach wieviel Tagen??? Und warum?] des Verlaufs der Studie angepasst, so dass schließlich mit tatsächlichen Dosen von 0,3,10 und 31 mg/kg/Tag bei männlichen und 0,3,11 und 34 mg/kg/Tag bei weiblichen Raten gearbeitet wurde.]
https://web.archive.org/web/20150430180 ... 91_265.pdf

Um es ganz deutlich zu sagen was dieses Dokument zeigt, damit diese Informationen nicht so schnell irgendwo in der Versenkung verschwinden:
Die (hauptamtlichen) Befürworter von Glyphosat bzw. die Kritiker von Gilles-Eric Seralini haben mindestens zweimal gelogen:
1. Es gab sehr wohl Langzeitstudien zu Glyphosat entgegen anderslautender Behauptungen
2. Gilles-Eric Seralini hat in seinen Fütterungsversuchen mit gentechnisch veränderten Pflanzen genau die gleiche Rattenart verwendet, die auch bei den Glyphosat-Langzeitversuchen verwendet wurden, dennoch wurde ihm dies zum Vorwurf gemacht.

Über den Verlauf der Einstufung der Krebsgefährlichkeit von Glyphosat möge sich jeder ein eigenes Bild machen.

emil17 hat geschrieben:Wird der Komplexbildner chemisch verändert (etwa durch Abbau des Glyphosats im Boden), so wird das maskierte Ion wieder frei und verhält sich wie vorher. Da zudem die Mengen von K, Mg und Ca im Boden verglichen mit der eingesetzten Glyphosatmenge riesig sind (alle sind Bestandteile von Gesteinen und Makronährlemente für die Pflanzen), kann Deine Befürchtung rein quantitativ keine Rolle spielen.

Ja ich weiß AMPA und so.
Von Glyphosat wurde u.a. behauptet, dass es sich sehr schnell im Boden abbaut und wieder verschwindet. Das ist nachgewiesenermaßen nicht der Fall, genausowenig wie das BT-Gift nicht im Boden und in den silierten Pflanzen verschwunden ist, entgegen anderslautender Behauptungen. Ich verweise da z.B. auf den Vortrag von Gottfried Glöckner letztes Jahr im Herbst in der Schweiz ("Ein Landwirt packt aus" bei YT).

Es kommt weniger darauf an wieviel Gramm Ackerboden wir pro Tag zu uns nehmen, sondern was in den Pflanzen alles so enthalten ist (Stichwort zum Beispiel Sikkation). Und wie verteilt sich Glyphosat im Boden (Stichwort Unkrautbekämpfung vor der Aussaat) wenn es regnet? Verläuft das großflächig ohne dass es irgendwie von den Pflanzen über seine Wurzeln aufgenommen wird? Samen wachsen auch mit Restfeuchte im Boden.

Deutschland
Unkräuter können direkt vor oder bis zu fünf Tage nach der Aussaat mit Glyphosat bekämpft werden. Laut einer Expertenbefragung aus dem Jahr 2011 werden 30 % der deutschen Ackerfläche jährlich mit Glyphosat behandelt.[28][29] Eine Umfrage unter 896 Landwirten aus demselben Jahr schätzte den Flächenanteil auf 39 %.[30] Bei der Pfluglosen Bodenbearbeitung wird mit Ausnahme Süddeutschlands standardmäßig Glyphosat verwendet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Glyphosat#Deutschland

Nach all den Informationen, die man so über die normalen Medien, aber erst recht durch das Internet sich beschaffen kann, verstehe ich Leute kaum noch, die die Anwendung solcher Gifte als harmlos ansehen.
Und ich persönlich halte inzwischen sowohl Glyphosat als auch die ganzen anderen Gifte, die zum Teil noch viel gefährlicher sind (z.B. Bestandteile von Roundup) für einen kompletten Schwachsinn, weil hier ein Kampf gegen die Natur geführt wird, der erstens völlig überflüssig (Ingham, Francé, Kaiser, Brown, Braun, Wenz, Näser, Shiva etc.) und zudem auch noch gesundheitschädlich für uns, unsere Kinder und Enkelkinder ist.

The area of temporary hypoxic bottom water that occurs most summers off the coast of Louisiana in the Gulf of Mexico[19] is the largest recurring hypoxic zone in the United States.[20] The Mississippi River, which is the drainage area for 41% of the continental United States, dumps high-nutrient runoff such as nitrogen and phosphorus into the Gulf of Mexico.
The discharge of treated sewage from urban areas (pop. c 12 million in 2009) combined with agricultural runoff deliver c. 1.7 million tons of phosphorus and nitrogen into the Gulf of Mexico every year.

[Von den ganzen (Agrar- und Industrie-)Giften wird natürlich nichts erwähnt.]
https://en.wikipedia.org/wiki/Dead_zone ... ad_zone.27

Der folgende See liegt etwa 200 km südöstlich von Los Angeles in einer Wüste:

The sea is fed by the New, Whitewater, and Alamo Rivers, as well as agricultural runoff, drainage systems, and creeks. The rapidly shrinking sea was a "looming environmental and public health crisis"

https://en.wikipedia.org/wiki/Salton_Sea

Die Schwankungen im Wasserspiegel führten in den 1950er und 1960er Jahren wiederholt zu Überflutungen der angrenzenden Orte, vor allem aber bereitet der ständig zunehmende Salzgehalt Probleme, der inzwischen mit 4,4 Prozent bereits deutlich über dem Salzgehalt von Meerwasser liegt und oberhalb dessen lediglich die Barsche überlebensfähig sind. Außerdem führt der hohe Anteil an Düngemitteln aus der Landwirtschaft in den Zuflüssen zu einer vermehrten Algenblüte und zu erhöhten Konzentrationen von Bakterien, was wiederum den Vogelbestand gefährdet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Saltonsee

Die Anrainer, speziell die Kinder leiden unter massiven Gesundheitsproblemen und das ist garantiert nicht nur auf normalen Staub oder Salz in der Luft zurückzuführen. Die wahre Ursache sind hier höchstwahrscheinlich auch die ganzen Gifte, die in der US-Landwirtschaft eingesetzt und bei Überschuss in die Flüsse gespült werden, weil man nicht jeden Quadratmeter perfekt sprühen kann.

emil17 hat geschrieben:[...] kann Deine Befürchtung rein quantitativ keine Rolle spielen.

Ich glaube dieser Satz fasst grosse Teile der Diskussion gut zusammen.

Steinbock, du nimmst amerikanische Verhältnisse her und möchtest die auf die deutsche Landwirtschaft übertragen? Funktioniert nicht. Dosis, Gift und so.

Dosis, Gift und so.

Vielleicht meint er den steten Tropfen.