Selbstversorger Forum e.V.

So langsam wird es zur Realsatire.

Eberhard hat geschrieben: Do 27. Jun 2024, 15:09 Nochmal zur Verdeutlichung: Speichern ist etwas anderes als Kreislauf.
Binden heißt ja nicht (in meiner Sprachwelt), dass man das gebundene gleich wieder laufen lässt.

Ich hab doch gesagt dass die verschiedenen Stationen oder meinetwegen Phasen, Zustände dieses Kreislaufs unterschiedlich lang andauern/eingenommen werden können. Nix mit unbedingt "gleich wieder". Du wolltest wissen wo eigentlich der Stickstoff im Boden so rumgammelt, du hast Antworten bekommen die dir nicht gefallen haben, oder die du eh schon wusstest... also sollte dir auch bekannt sein dass es nunmal ein Kreislauf ist.

Zur Lagerhallenantwort: Man stelle sich mal 100 gefüllte Lagerhallen mit je 400 t und einer jährlichen Abnahme von insgesamt 20 t vor.
Wenn Du Deinen Kürbis direkt in den 25 kg-Blaukorn-Sack pflanzt, wie heftig wirst Du jährlich nachliefern?

Ich hab kein Blaukorn.

Die aktuelle Überschrift ist doch eine möglche Bindung von Stickstoff über 25 Jahre, meinetwegen des Anteils, der durch eine temporär übergroße Bereitstellung nicht durch laufenden Verbrauch benötigt wird => also klassische Vorratswirtschaft (einmal im Jahr ernten, aber das ganze Jahr über essen können).

Im Wikipedia-Schaubild steht übrigens nur ein süßes kleines Kaninchen für alle Arten des "unnatürlichen" Stickstoffeintrags, also für die Maßnahmen des Düngens (Zuführung von außen).
Mulch, Stallmist: Man legt einen entsprechend großen Vorrat an, damit das Destruieren über 25 Jahre anhält? Ist das generell denkbar und funktionell möglich, zudem dann mitten im Pflanzenbestand, wo man auch ernten will?
Gülle, Ammoniumnitrat, Harnstoff: Da gibt es praktisch nichts zu destruieren. Den Harnstoff kann man höchstens etwas bremsen, damit er langsamer Ammoniak/Ammonium freigibt. Ruckzuck sind die Ionen im Bodenwasser. Was passiert mit dem Anteil, der nicht durch vorhandenen Heißhunger zeitnah verwertet wird? Bei Nitrat hat man da Vorstellungen: Auswaschbarkeit und Abschied ins Grundwasser.
Aufnahme duch Mikroorganismen: Es wäre cool, wenn es nitrat- und ammoniumfressende Bakterien gäbe, die da relevant organische Stoffe aufbauen würden. Die hat man in den vergangenen Jahrhundert aber noch nicht etablieren können, evtl. noch nicht mal gefunden. Von irgendetwas müssten diese Organismen auch ihre Lebensenergie für eigenen Stoffwechsel beziehen, die Aufnahme dieser Ionen wird da nicht ausreichend sein.

Also: Wie ist es nun mit den 25 Jahren, der Bindung, der Fixierung - wenn auf das Vorratslager nicht vorher zugegriffen wird? Welche Konserven sind brauchbar? Welche brauchbaren Konserven, die Pflanzen/Bodenleben bei Bedarf öffnen können müssten, könnte man düngen bzw. besser im Boden selber erzeugen?

Schafwolle

Eberhard hat geschrieben: Fr 28. Jun 2024, 10:30 Aufnahme duch Mikroorganismen: Es wäre cool, wenn es nitrat- und ammoniumfressende Bakterien gäbe, die da relevant organische Stoffe aufbauen würden. Die hat man in den vergangenen Jahrhundert aber noch nicht etablieren können, evtl. noch nicht mal gefunden. Von irgendetwas müssten diese Organismen auch ihre Lebensenergie für eigenen Stoffwechsel beziehen, die Aufnahme dieser Ionen wird da nicht ausreichend sein.

Anscheinend hast du die Nitrifikation/nitrifizierenden Bakterien übersehen. Sind übrigens seit 1890 beschrieben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nitrifikation

Da habe ich gar nichts übersehen.

Als Nitrifikation bezeichnet man die bakterielle Oxidation von Ammoniak (NH3) bzw. Ammonium-Ionen (NH4+) zu Nitrat (NO3−).

Welcher der genannten Teilnehmer liegt so langfristig fixiert vor, wäre also mengenrelevant fixierbar?
Versprühe bitte einen weiteren Spritzer der chemisch-biologischen Grundlagen.

Der Vorschlag von Tscharlie mit der Schafwolle ist zumindest zielführend zu einer der Teilfragen. Über eine organische Bindung innerhalb des "Düngers" erzielt man langsamere und damit verteiltere Nährstoffabgaben und somit weniger augenblickliches Feuer von wasserlöslichen Nährstoffen (Ionen). Die Bevorratung für 25 Jahre wird aber auch nicht einfach sein, und da emil17 immer gleich auf die Welternährung abzielt, stellt sich dann die Frage nach verfügbaren Schafen dafür und einigem rundherum.
Immerhin schlägt die Kompostierung von Mist (empfahl schon der alte Alwin Seifert, und nicht wegen der ENTSORGUNG von Mist) und die Behandlung von Gülle in die gleiche Kerbe (zuzüglich der Minderung von Nährstoffverlusten bei gutgeführten Prozessen) - auch nichts neues, aber seltener propagiert und angewandt.

Eberhard hat geschrieben: Fr 28. Jun 2024, 12:54 Da habe ich gar nichts übersehen.

Als Nitrifikation bezeichnet man die bakterielle Oxidation von Ammoniak (NH3) bzw. Ammonium-Ionen (NH4+) zu Nitrat (NO3−).

Welcher der genannten Teilnehmer liegt so langfristig fixiert vor, wäre also mengenrelevant fixierbar?

Keiner.
Wenn du beim Stickstoffkreislauf Umsatz, Gewinn und Vorrat der jeweiligen Kompartimente (z.B. Ammonium im Boden, Stickstoff in der Mikrobenbiomasse) nicht durcheinanderbringst, kommst du drauf, dass sowohl Ammonium wie Nitrat sehr mobil sind und deshalb nicht als Speicher für Stickstoff in natürlichen Ökosystemen auftreten, obwohl sie in grossen Mengen entstehen. Sie werden mengenmässig hauptsächlich durch Konsumenten und Destruenten gebildet und ausgeschieden, und nach Bildung sofort wieder aufgenommen und weiterverarbeitet. Unter anderem deshalb ist die Streuschicht in Wäldern sehr gut durchwurzelt. Nitrat oder Ammonium können mengenmässig nur an Ionenaustauschern gespeichert werden - und dort werden sie bald wieder von Pflanzenwurzeln oder Mykorrhizapilzen oder Mikroben abgeholt. Deshalb speichern Pflanzen den Stickstoff wenn schon in der Regel in sich selbst, und nicht in Form von Nitrat oder Ammonium.

Eberhard hat geschrieben: Fr 28. Jun 2024, 12:54 Immerhin schlägt die Kompostierung von Mist (empfahl schon der alte Alwin Seifert, und nicht wegen der ENTSORGUNG von Mist) und die Behandlung von Gülle in die gleiche Kerbe (zuzüglich der Minderung von Nährstoffverlusten bei gut geführten Prozessen) - auch nichts neues, aber seltener propagiert und angewandt.

Ich meine, das sei bei Bio-Landwirten gute betriebliche Praxis, und ist auch so manchem konvi nicht neu. Falls du bei deinen Recherchen darauf stösst, dass früher die Pferdeäpfel und Ochsenfladen auf der Strasse sorgfältig aufgesammelt wurden, dann findest du ebenfalls hier den Grund. Der Seifert hat das nicht erfunden, aber in seiner Jugend wohl noch überall gesehen.
Aber da ist dir ja schon fast eine Antwort auf meine Frage eingefallen, was denn an der bioyzklisch veganen Humuserdebereitung aus Kompost abgesehen vom veganen so neu sei.

emil17 hat geschrieben: Fr 28. Jun 2024, 14:48 Deshalb speichern Pflanzen den Stickstoff wenn schon in der Regel in sich selbst, und nicht in Form von Nitrat oder Ammonium.

Die Pflanzen haben also eigene Vorratslager, die zur langfristigen Vorratshaltung dienen? Wie ist das dann mit Ernte und Entfernung und den 25 Jahren Bindung?
Im Kontext (Frage von Brunnenwasser): Ich halte viel von lebenden Pflanzen und lebenden Pflanzenwurzeln, durchaus auch parallel zu Marktfrüchten. Das schon wegen der Photosynthese und ihrer Wirkungen. Wer würde schon im Juli (höchste Lichtleistung) seine Photovoltaik-Anlage abschalten? Mit der Getreidemahd in der Monokultur erfolgt das aber, für jeden sichtbar. Bei anderen Ernten sinngemäß.
Weiter im Kontext: Zu Dauerhumus würde ich Pflanzen nicht hinzuzählen, die Streuschicht im Wald auch nicht. Das geben die bisherigen Definitionen, wenn für manche auch zu unergiebig, auf keinen Fall her.

emil17 hat geschrieben: Fr 28. Jun 2024, 14:48 früher die Pferdeäpfel und Ochsenfladen auf der Strasse sorgfältig aufgesammelt wurden

Mancher heutige Pferdehalter würde auch heute solche Sammler mit großer Freude begrüßen, weil eben der Mist in seiner Betrachtung eine Sorge und nicht eine Chance ist. Auch wurden Großstädte vor dem Aufkommen von Autos mit Pferdeäpfeln in Größenordnungen eingedeckt - "Sammler" mussten eigens eingestellt und bezahlt werden.

emil17 hat geschrieben: Fr 28. Jun 2024, 14:48 gute betriebliche Praxis

Der Ammoniak, den funtionierende Sinne (Nase) wahrnehmen, hat sich aus Mist und Gülle bereits verabschiedet und ist unter Verlust zu verbuchen, weit ehe er eine Wirkung an gewünschter Stelle entfalten könnte. Auch bei verschiedenen Kompostierungen riecht es.
Dem Stallklima und der Tiergesundheit ist der Ammoniak auch nicht förderlich, und die Gerüche von Stall und Toilette werden von der Umwelt eher als störend empfunden. Also ja, eine gute Praxis macht vielerlei Sinn.

emil17 hat geschrieben: Fr 28. Jun 2024, 14:48 Aber da ist dir ja schon fast eine Antwort auf meine Frage eingefallen, was denn an der bioyzklisch veganen Humuserdebereitung aus Kompost abgesehen vom veganen so neu sei.

Deine Worte in meinen Mund zu legen und mir als Aussage zu unterstellen wird auch diesmal nicht klappen. Du wiederholst nur Muster, die jemand mit Verstand leicht durchschauen kann. Ob Du das selber bemerkst, darüber (bösartige Absicht oder Honig im Kopf) bin ich unschlüssig.
Deine Irrungen und Wirrungen kannst Du behalten.

Eberhard hat geschrieben: Fr 28. Jun 2024, 15:33 Weiter im Kontext: Zu Dauerhumus würde ich Pflanzen nicht hinzuzählen, die Streuschicht im Wald auch nicht. Das geben die bisherigen Definitionen, wenn für manche auch zu unergiebig, auf keinen Fall her.

Deshalb schreibe ich Dauerhumus, wenn ich Dauerhumus meine, und weil da Streu steht, meinte ich Streu. Das ist ganz einfach.

Eberhard hat geschrieben: Fr 28. Jun 2024, 15:33 Ich halte viel von lebenden Pflanzen und lebenden Pflanzenwurzeln, durchaus auch parallel zu Marktfrüchten

Hast du etwas geraucht, oder muss das so ???

Eberhard hat geschrieben: Fr 28. Jun 2024, 15:33 Die Pflanzen haben also eigene Vorratslager, die zur langfristigen Vorratshaltung dienen? Wie ist das dann mit Ernte und Entfernung und den 25 Jahren Bindung?

Falls die Frage wirklich ernst gemeint ist: Die Speicherorgane samt dem Stickstoff drin werden als Ernte vom Landwirt aus dem Kreislauf entfernt, wenn es Kartoffeln oder Zuckerrüben sind, denn deshalb werden diese Pflanzen angebaut. Viele Kulturpflanzen haben nicht extra Speicherorgane. Am Stickstoffentzug durch die Ernte ändert es nichts.

Die 25 Jahre sind deine fixe Idee. Falls du warum auch immer Stickstoff zur Pflanzenernährung 25 Jahre lang aufbewahren willst, wäre Blaukorn oder noch besser Harnstoff als Sackware an einem trockenen Ort geeigneter als Kompost in den Kulturen.

Man kann auch aus ökologischen Überlegungen drauf kommen, warum das nicht funktioniert. Der Stickstoff im System ist zum grössten Teil in den Lebewesen. Pflanzen nehmen Stickstoff als Nitrat oder Ammonium auf. Bereitgestellt wird dieser zum überwiegenden Teil von anderen Lebewesen aus dem Abbau organischer Substanz. Für die ist Stickstoff Abfall. Diese Lebewesen warten folglich nicht, bis irgendeine Pflanze Stickstoff braucht, sondern sie bauen das Zeug ab, sobald es da ist und die Bedingungen es zulassen, und es interessiert sie nicht, was mit dem entstehenden Nitrat passiert.

Steuern können die Stickstoffnachlieferung nur wenige Arten, z.B. Leguminosen über die Symbiose mit den Knöllchenbakterien. Aber auch die legen keine langjährigen inaktiven Vorräte an.
Man kann die Sache betriebswirtschaftlich betrachten. Stickstoff in pflanzenverfügbarer Form ist Mangelware und aufwendig. Deshalb wird die Pflanze damit arbeiten und es macht keinen Sinn, riesige Vorräte davon teuer für sehr viel später auf Halde zu erzeugen. Da der Stickstoffkreislauf robust funktioniert, ist die Versorgungssicherheit *für an den Standort angepasste Pflanzen* gegeben, und mehrjährige Arten haben genug Speichergewebe, um mehrfaches Abgefressenwerden oder zurückfrieren zu überstehen.

Ansonst darfst du mich gerne beleidigen, wie ich schon öfters gesagt habe. Es scheint dir ein Bedürfnis zu sein.

Ach ja, ich hab da etwas gefunden. Geschrieben wurde es 1788 von einem gewissen Herrn A. v. Knigge. Es scheint aber immer noch aktuell zu sein, wie diese, nennen wir es mal Diskussion, zeigt:

Einen ganz eignen Abschnitt verdienen die Enthusiasten, überspannten, romanhaften Menschen, Kraftgenies und exzentrischen Leute.

Sie leben und weben in einer Atmosphäre von Phantasien wie ein Fisch im nassen Elemente, und sind geschworne Feinde der kalten Überlegung. (...) Sie streben ohne Unterlaß nach dem Außerordentlichen und Übernatürlichen; verachten das naheliegende Gute, um nach fernen Erscheinungen zu greifen; versäumen das Nötige und Nützliche, um Pläne für das Entbehrliche zu machen; legen die Hände in den Schoß, wo es Pflicht wäre zu wirken, um sich in Händel zu mischen, die sie nichts angehen; reformieren die Welt und vernachlässigen ihre häuslichen Geschäfte; finden das Wichtigste zu klein und das Abgeschmackteste erhaben; verstehen das Deutlichste nicht und predigen das Unbegreifliche. Vergebens stellst Du ihnen die Gründe der gesunden Vernunft vor; sie werden Dich als einen gemeinen Menschen, ohne Gefühl, ohne Sinn für das Große, verachten, Mitleiden mit Deiner Weisheit haben und sich lieber an ein paar andre Narren von ähnlichem Schwunge schließen, die in ihren Unsinn einstimmen.

Weiter:

Ist Dir's also darum zu tun, einen solchen Schwärmer von etwas zu überzeugen oder auch nur irgend in Ansehn bei ihm zu stehn, so müssen Deine Gespräche warm und feurig sein, und Du mußt mit ebensoviel Enthusiasmus der gesunden Vernunft das Wort reden, als womit er die Sache seiner Torheit verficht.

Das schaffe ich nicht. Auch Freiherr von Knigge ist offenbar daran gescheitert, denn:

Selten aber richtet man überhaupt etwas mit solchen Menschen aus, und es ist am besten getan, der Zeit ihre Kur zu überlassen.