Selbstversorger Forum e.V.

Also Frieden jetzt. Ich hoffe auf eine nun fruchtbare Diskussion.

Ok, du hast mir vorher vorgeworfen, ich sehe keine Zusammenhänge und betrachte alles isoliert.
Nun zeige ich Zusammenhänge und du willst Glyphosat isoliert betrachten. Das verstehe ich nicht.

Er produziert Dünger, ja. Das hatte ich doch nie ausgeschlossen? Beweidung habe ich mehrfach angeführt. Bei ihm ist sogar die Stallhaltung auf ein Minimum reduziert. Er lässt die Rinder sich ihr Futter selbst suchen.
Wie ich schon geschrieben habe, grössere Betriebe benötigen keine externe Zuführ an Dünger. Brachen habe ich angeführt, Beweidung habe ich angeführt, Vor- Zwischen- und Nachfrucht sowie die Vielfalt an sich gegenseitig unterstützenden Pflanzen. Wurde alles geschrieben und basiert alles auf diesen Links.

Daher habe ich deine Vorwürfe nicht verstanden. Selbstverständlich kannst du dich in Diskussionen einbringen. Ich habe doch auf deinen ersten Beitrag (in dem du mich direkt angesprochen hast) ganz normal und sachlich reagiert?
Das Erfolgsdenken muss ich doch berücksichtigen, Glyphosat ist doch mittlerweile hauptsächlich auf den Gewerbeanbau reduziert! Tue ich das nicht, dann kommt Oelkanne zu recht daher und sagt dass das keinen praktischen Background hat.

Weil mich etwas stört aber richtig ist, wird es nicht von mir verteufelt. Das müsstest du mir mal zeigen wo dass hier sein soll.

Und ich habe dir nicht mitgeteilt, dass Knöllchenbakterien bei der Rotte meiner Türme helfen. Ich habe dir mitgeteilt, dass Leguminosen im Verbund mit Knöllchenbakterien Stickstoff verfügbar machen.

Der gute Boden des Herrn Brown war nicht von Anfang an da sondern wurde in 22 Jahren aufgebaut.

Und zum Schluß:
zu dem Beet aus Murmeln, das geht durchaus, nennt man dann Kies und wird in der Aquaponik eingesetzt

Das soll kein Angriff sein

Gruß

peter

ina maka hat geschrieben:Ich glaube, es war Manfred, der irgendwo mal fragte, wie man guten Boden machen könne und im Laufe der Diskussion auch erwähnte, dass ja Steine verrotten und so zu Boden werden...
ist sicher was "drin" - jetzt nicht unbedingt wägbare Kilos, die Geld bringen, aber an Mikronährstoffen und - Qualität??

Hallo Ina,
klar, sehe ich auch so. Durch Erosion werden immer wieder neue Mineralien frei gesetzt. Ist vermutlich ähnlich wie Steinmehl.

Gruß

Peter

Praktizierte Pflanzenvielfalt bei mir im Garten:
Erbsen und Gurken ranken an einer Sonnenblume. Vorfrucht war Bienenweide, hinter dem Kletterzaun wachsen Erdbeere, Bohne im Mix mit einigen Zwiebeln zur Abschreckung.
Wie man an den Blättern sehen kann, keine Gifte notwendig.

Im anderen Bericht konnte man das Kartoffellaub mit beginnender Blüte sehen, keinerlei Fraßspuren, keine Kartoffelkäfer. Ich habe keine Intensivbewirtschaftung, daher wird vor und nach der Frucht Gründünger angebaut. In der Summe scheint sich alles gegenseitig zu unterstützen. Der Boden ist immer in allen Bereichen beschattet. Anfänglich muss ich Mulch aufbringen bis die Pflanzen groß genug sind.
Was alles zusammenpasst ist ausreichend beschrieben. Ich habe sogar die Erfahrung gemacht, dass Bohnen und Erbsen nicht gar so viel Abstand voreinander benötigen, wenn insgesamt viele Arten durcheinander stehen.

Gruß

Peter

Hmm, die Art friedlich schaff ich wohl auch....

Nun zeige ich Zusammenhänge und du willst Glyphosat isoliert betrachten. Das verstehe ich nicht.

Ich möchte mich auf das Thema des Fadens beziehen, nix isolieren.
Versuche, das Thema Düngerbedarf unter dem Aspekt Glyphosat-Verwendung im Auge zu behalten, denn es geht mir wirklich nicht darum, zu zanken.
Es geht also um Murmeln?
Deshalb mein Einwand, als dein link zu dem "vorbildlichem Beispiel" kam:
Vorher:

Peter wir reden aneinander vorbei.

Du redest von Bodenfruchtbarkeit, Bewirtschaftungsmöglichkeiten usw.

Ich rede vom absoluten Nährstoffgehaltes pro Gewichtseinheit des Bodens.

"Nährstoffgehaltes pro Gewichtseinheit des Bodens." = Murmeln.
"Bodenfruchtbarkeit, Bewirtschaftungsmöglichkeiten usw." = vorbildliche Zusammenhänge = keine Murmeln.

Untergegangen. Es Ruhe in Frieden.

Du zankst zwar nicht gern, aber noch viel weniger gern hast du Unrecht.
Und wenn dann so ne erbsenzählende biologisch Botanische auch nicht zanken, aber die Wahrheit nicht loslassen will, schon gar nicht die Zusammenhänge, dann quietscht es halt leicht.
Entweder du formulierst sauber, oder du fragst, oder wir haben Fettnäpfchenalarm. Das wird wohl erst mal bleiben.
Huch, nee, keine Drohung jetzt, eher im Sinne von: ich kann da nix für. Formulier halt, wie du meinst, wenn ich es ganz anders seh, meld ich mich halt. Ich mein das nicht bös. Aber du kannst halt gut "normal" und ich kann halt gut die Fraktalisierung da wittern, mehr ist nicht.
Und ich lass mich nicht mehr vorführen; wenn du so tust, als hättest du die ganze Zeit geduldig Recht gehabt, muss ich mich halt nochmal melden, hab ich halt aktiv Geduld.....
Guerilla Frieden.
Alles Liebe.

@Viktualia,

da du anstelle von Oelkanne antwortest, bitte ich also dich, meine Verwirrung aufzulösen:

Bodenfruchtbarkeit (= die Fähigkeit des Bodens Frucht zu tragen) inkludiert für mich die mindestens ausreichende Menge an Nährstoffen
Die Menge an Nährstoffen wird unterschieden in Reservefraktion, nachlieferbare Fraktion und austauschbare Fraktion.
-Die Reservefraktion wird nur durch starke mechanische Einflüsse verfügbar oder künstlich durch Steinmehl, mineralische Dünger
-Die nachlieferbare Fraktion ist weniger fest gebunden und wird zum Bsp. durch Wurzelausscheidungen bereit gestellt
-Die austauschbare Fraktion schlussendlich sind (wasser-)lösliche Elemente

Oelkanne hat unterstellt, dass irgendwann Schluss ist (Murmeln). In einem vollständigen Kreislauf kann das nicht sein. Die Elemente wie Stäube, Regen, Gülle, Mist und Erosion wurden schon angeführt.
Was wäre das, was irgendwann fehlen würde? Ich unterstelle, dass Brown den Kreislauf ziemlich dicht am Ideal hat.

Kurve zum Glyphosat um das zu verdeutlichen:
Wir (bzw. ich führe das an und verlinkte zur Besprechung der Uni Wien) sprachen vom reduziertem Nachwuchs der flach (horizontal) grabenden Würmer und der Verminderung der tief grabenden Regenwürmer. Diese sind notwendig, um die Nährstoffe aufzuschließen (Pflanzenverfügbarkeit) und zu konzentrieren. Düngung über Pflanzenmaterial, Gülle und Mist kann ohne Würmer kaum funktionieren. Der Kreislauf muss aber so komplett wie möglich gehalten werden (siehe hierzu auch meine Ausführungen zu den menschlichen Ausscheidungen irgendwann vorher).

Reichen die Möglichkeiten der Selbstversorgung des Bodens nicht aus, so hieße das für mich im Umkehrschluss, dass irgendwann jeglicher unbearbeitete Boden verarmt und dafür die Meere fruchtbar sind (denn nicht nur der Mensch verstoffwechselt, sondern alles wird irgendwie wieder verarbeitet) . Ich bin aber bisher davon ausgegangen, dass unbearbeiteter Boden eine steigende Fruchtbarkeit aufweist. In diesem Zusammenhang stellte ich Oelkanne ja schon einmal die Frage, ob die bekannten und oben teilweise aufgeführten Zuflüsse (Reservefraktion und nachlieferbare Fraktion) nicht ausreichen.
Sollte die Annahme richtig sein, dass Boden im Laufe der Zeit verarmt, wann ist denn dann die Urfruchtbarkeit entstanden, wie ist der Nährstoffentzug im Laufe der Zeit nachweisbar und wann wäre denn voraussichtlich Schluss?

Ich wäre froh wenn diese Missverständnisse beseitigt wären, scheint ja an mir zu liegen.

Gruß

Peter

Meine Quellen:
Bodenfruchtbarkeit: http://hypersoil.uni-muenster.de/0/05/17.htm
Nährstoffhaushalt: http://hypersoil.uni-muenster.de/0/05/09.htm
Nährstoffgehalte: http://www.gl.ch/documents/Naehrstoffge ... d_Mist.pdf

Peterle hat geschrieben:
Oelkanne hat unterstellt, dass irgendwann Schluss ist (Murmeln). In einem vollständigen Kreislauf kann das nicht sein. Die Elemente wie Stäube, Regen, Gülle, Mist und Erosion wurden schon angeführt.
Was wäre das, was irgendwann fehlen würde? Ich unterstelle, dass Brown den Kreislauf ziemlich dicht am Ideal hat.

ölkanne hat schon recht, wenn man nur den kleinstkreislauf einer intensiven ackerwirtschaft betrachtet. auf so nem klassischen acker kommt ja so gut wie nix 'von alleine' rein, da muss man alle nährstoffe und auch ersatz für die leistung der bodenlebewesen für die saison künstlich zuführen, um wieder eine ernte einfahren zu können. um dann nach der ernte wieder bei null zu stehen und erneut zuführen zu müssen.

das fehlen der bodenlebenwesen und ihrer wertvollen mitarbeit multipliziert mit dem faktor zeit ist das, was hier fehlt. die wirkungsweise der kleinsttierchen im boden in ihrem gesamten zusammenspiel dürfte noch nicht vollkommen entschlüsselt sein, zumindest lese ich öfter mal über vermutungen und den nachvollzug einzelner vorgänge, aber das grosse ganze scheint zurzeit einfach nur mehr als die summe seiner teile zu sein (kein grund für mich, nicht absolut davon überzeugt zu sein, dass es kaum was wichtigeres gibt als dies zu pflegen).

Peterle hat geschrieben:
Reichen die Möglichkeiten der Selbstversorgung des Bodens nicht aus ...

könnte schon reichen. aber:

es braucht viel zutun, weil viel früher schon verbrauchtes ersetzt werden muss, und die umwelt kaum was liefert (kaum samenflug, wenig sauberes wasser, kaum laubfall, wenig wildtiere, etc...). das braucht zeit. viel zeit. ich hüte seit fünf jahren eifersüchtig ein stück brache nach ackerbau und das macht inzwischen immer noch genau nix oberirdisch sichtbares. nur weil ich oft genug auf brachen treffe, die schon länger stehen, bin ich mir sicher, dass das eines tages auch oberirdisch ergebnisse zeigen wird (im boden wird sich schon was tun denk ich).

man kann abkürzen durch umsichtiges und zielgerichtetes handeln (siehe brown und ein paar mehr), ist aber dann aber trotz überholspur immer noch bei jahrzehnten, wenn man große flächen verbessern will. da ist man halt (obschon in meinen augen richtig) von der selbstversorgung des bodens schon wieder weg.

sorry fürs einmischen hier. ich sehe, dass die frage jemand anderem galt, bisserl eingebrachte praxis schadet jedoch nicht.

Hallo kraut_ruebe

vielen Dank für deine Ausführungen! Ich bin ja froh, wen der Dialog sich wieder auf alle Interessierten erstreckt.
Ich sehe das genau so, wie du beschreibst. Klar, wenn das Bodenleben mit Glyphosat und anderen Giften beeinträchtigt wird, steht man am Ende der Saison mit der Frucht und einem Bedarf für den Boden da. Das trifft natürlich auf alles zu, was das Bodenleben beeinträchtigt, aber ich soll ja den Faden zum Titel nicht verlieren.

Deine Brache wird vermutlich von dir "sauber" gehalten. Damit meine ich, das Buschwerk und Bäume entfernt werden. Normalerweise, Deutschland ist ein Land des Waldes, würde sich die Natur die Brache recht schnell holen und zum Wald umbauen. Wir haben hier ein paar alte Lehmgruben von Ziegeleien, welche mit "schlechtem" Aushub von Baustellen teilverfüllt wurden. Die sind mittlerweile zum lichten Birkenwald und Brombeergestrüpp geworden.
Noch ein Jahrzehnt und es ist sicherlich ein Mischwald entstanden.

Gruß

Peter

nein, halte ich nicht sauber im sinne von busch und baum. ich schneide nur die zwei büschel japanischer knoterich ab bevor sie blühen, denn das zeug ist hier ne plage.

der samenflug ist hier sehr gering (mag an der extrem aufgeräumten landschaft liegen). die brache hat so rund 200 bis 300 qm, da sind wissentlich 2 babyeschen, ein kleiner walnussbaum und eine kleine von den rehen ständig verbissene salweide drin. es wär mir recht wenn das zu wald wird, ich würd das stück dann den schafen geben - aber das dauert wohl ein menschenleben lang.

andere flächen entwicklen sich womöglich schneller, lehmgruben sind vermutlich fruchtbarer als ehemalige konviäcker. so ein acker ist einfach nur tot nach der bearbeitung. von brombeeren oder verbuschung noch keine spur.

Guten Morgen, schön, wirklich schön, dass wir wieder beim Thema sind.
Kurz o.t. Peter: Unser Missverständniss scheint zum Teil auch daran zu liegen, dass du Dinge, die von mir als Ergänzung gedacht sind, als Kritik verstehst. Sorry. Ja, du hast alle Einzelteile auf dem Radar; ja, du bist echt nicht dumm; ja, ich bin echt ne Pest, wenn es um Zusammenhänge geht, die ich nicht untern Tisch fallen lassen will. Können wir uns, so zum üben, für heute erst mal, darauf einigen, zu fragen, anstatt zu "beweisen", dass am eigenen Punkt doch was dran war?

Also, die Zusammenhänge.
Mr. Brown hat ne Menge Zeit und Arbeit darein investiert, die Zusammenhänge auf seinem Land zu erhalten, zu schonen, zu fördern und dann erst zu nutzen.
Konventionelle Äcker haben eher eine Abhängigkeit entwickelt, der Kontrolle durch den Bauern obliegt die Abfuhr und die Zufuhr von allem, sagen wir lieber Nötigen als Wesentlichen, denn grade reden wir ja nicht über "Murmeln" (das "Nötige"), sondern über Boden (das "Wesentliche").
Natürlich muss ich jetzt auch elegant um die Tatsache herum kommen, dass ich die Vorgänge in einem guten Boden nicht voll erfasse.
Bleiben wir mal beim Thema, denn das gute an der Verirrung grade ist, dass der Knackpunkt: "schadet Glyphosat, und wenn ja, wie sehr" in diesem Kontext eigentlich schön zu beantworten ist: wenn Ölkanne ansonsten durchaus recht haben könnte mit der Annnahme, Glyph´würde schnell vergehen und somit höchstens geringen Schaden verursachen können, ist es offensichtlich, dass es auf Mr. Brown´s Grund und Boden eine Schande wäre, zu spritzen. Da gäbe es null Nutzen und viel Schaden.
Das müsste doch Konsensfähig sein, oder?
(Dein Verdienst, Peter!)

Jetzt müsste ich, bevor ich mich den "Fraktionen" zuwende, noch was zur Denke sagen, zum Unterschied zwischen Dingen und Zusammenhängen:
Peter, auf Diagrammen hat man doch immer ne waagerechte und ne senkrechte Unterteilung. Also einmal die Dinge selber und dann die Zeit, zum Beispiel. Hier jetzt bitte langsam, denn da seh ich unser Problem.
Darf ich, ganz behutsam, als Beispiel das Steinmehl nehmen, ohne dass du dich kritisiert fühlst, weil ich aufführe, dass du, ähm, Äpfel mit Äpfelbäumen verglichen hast? Du hast deinen Garten 3 Jahre, Mr. Brown 22 - was glaubst du wohl, wieviel Eimer, sagen wir Granitstaub, in, na, 66 Jahren so in der Natur zusammen kommen? Frost, Wind, mal ne Lawine - dennoch, ich schätze, nicht mal ein Eimer pro Quadratkilometer.
Und das hat dann ne Körnung von Staub bis Krümel.
Während so ne Maschine, so ne große, innerhalb von Nullkommanix jede Menge Mineralien staubfein produziert. Fertig für Regenwurmmägen.
Ist halt, je nachdem unter welchem Aspekt man draufschaut, eben nicht ganz das gleiche.

-Die Reservefraktion wird nur durch starke mechanische Einflüsse verfügbar oder künstlich durch Steinmehl, mineralische Dünger
-Die nachlieferbare Fraktion ist weniger fest gebunden und wird zum Bsp. durch Wurzelausscheidungen bereit gestellt
-Die austauschbare Fraktion schlussendlich sind (wasser-)lösliche Elemente

Mineralien sind also einmal da, wenn der Bauer nen Sack Steinmehl kauft; aber in allem Kompost, den ich einbringe, sind auch Mineralien.
Und wenn meine Regenwürmer die fleissig zur Verfügung stellen, gehen sie in die Pflanze und wenn ich Ernte, kommen sie in meinen Bauch.
Wenn es Tieren futtern und diese auf dem selben Stück stehen bleiben und kacken, wo sie essen, habe ich da einen Kreislauf mit guter Bilanz.
Sonst nicht, egal, wie richtig deine Tabelle ist, verstehst? (Kreisläufe ja, woanders; und Bilanzen auch anders)
Wenn´s um Kreisläufe geht und einer mit Ebenen kommt, fehlt da noch was, ist der Kontext nur halb.
Der muss nicht mal ganz verkehrt sein, das ist unser Problem.
Nochmal langsam: Mineralien kommen als Reserve, als nachlieferbare und als austauschbare Fraktion vor, je nachdem, wie "alt sie sind".
Man kann sich nun die Kreisläufe anschauen, die auf Mr. Browns Land ablaufen und wie diese ineinandergreifen und sich dadurch ergänzen,
also durch Mehrfachnutzung "gute" Zahlen bei einer Bilanz ergeben;
oder nen Konvi-Acker, wo es keine oder weniger Kreisläufe gibt und ich einzelne Bilanzen erstellen muss, um dann in einer Gesamtbilanz auf, na ja, andere Zahlen zu kommen.

Ich denke, ein anderes Problem bei der Diskussion, bzw. bei der unterschiedlichen Denke ist die Tatsache, das auch Kreisläufe, hmm, "unterschiedliche Körnung" haben, also von Staubfein bis Dolomiten. Das Weltall ist einer, die Erde als ganzes ist einer, das Land von Mr. Brown ist auch´n Hügel, in dem Bild.
Wie die Kuh eiweissreiche Milch aus Gras macht ist einer, bzw. spätestens da müsste ich als Erbsenzähler schon drauf hinweisen, dass die Kreisläufe es an sich haben, ineinander zu greifen. Wenn man sie lässt.
(Und das macht es auch schwer, es zu kommunizieren.)

So, als Abschluss und weil ich es in einem meiner ersten Posts hier geschrieben hab und es untergeht, (nicht ganz zu Unrecht, Glyphosat ist grad ziemlich weit weg): der "Urzustand" was immer das nu genau ist, umfast nicht nur Gemüse. Da gibt es ja auch Bäume, Stauden und Einjährige, die ihre Wachstumsbedürfnisse, Kreisläufe haben. Mir ist das irgenwie komisch, von Kulturpflanzen auf die natürlichen Kreisläufe zu schliessen. Ich denk desshalb sind wir immer so schnell beim Stickstoff, den Murmeln. Aber es ist ein Punkt den Mr. Brown einbezieht, insofern sehe ich da ne Menge Relevanz. Für das "Wesentliche", nur indirekt für die Bilanzen. Und, lach, kaum für Glyphosat, das nimmt man ja nur, wenn man Natur "weg" haben will.

Hei, jetzt bin ich gespannt auf die Fragen. Sind hier, also im Glyph-Faden, denn noch welche übrig?
Könnten wir sie vielleicht doch erst hier sammeln, ich weis grad nicht so recht, wohin von hier aus.

P.S.: was mich jetzt interessieren würde wäre Reserve-, Nachlieferbare- und Austauschfraktion bei Kohlenstoff und Eiweisss.
Kohlenstoff ist dann wohl so was wie Kohle/Äste/Zucker, bei Eiweiss komm ich grad nicht weit.
Und ob das zu Kompost oder Boden oder sonst wohin gehört, weis ich auch nicht, ich brauch jetzt ne Pause, lach.