Glyphosat-Diskussion

[viktualia]

Na, Peter, an deiner Stelle wär ich für Murmeln auch dankbar....
Ein qualifizierter Bauer buddelt sein Gemüse aber nicht in Murmeläcker ein, da wächst es nämlich nicht.
Allerdings verliert so ne Murmel auch nicht viel, wenn man Glyph´drauf kippt...

Nochmal: EFFEKTIVER IST NICHT GENAU DAS GLEICHE WIE FRUCHTBARER.
Oder reden wir über die Kultivierung auf Glaswolle?

Faszinierend, wie du aus den richtigen links unrichtige Schlüsse ziehen kannst.

Das ist meiner Meinung nach ein rein natürlicher Vorgang und in jedem gesunden Boden zu finden. In mechanisch stark bearbeiteten und Glyphosat vergifteten Böden natürlich nur in reduzierter Form vorzufinden.

Das stimmt. (na ja, "reduziert" ist optimistisch...) Aber du hast keine höhere Fruchtbarkeit im Sinne von mehr Stickstoff reingetan. Du hast bissl Stickstoff mehr durch verdaute (nicht verdauende, einen Schritt weiter!) Mikroben und du hast eine EFFEKTIVERE AUSBEUTE. Das "Ding" Ackerfrucht hat weniger "arbeit", bzw. kann selbige leichter verrichten.

Krümelstruktur des Bodens: da werden in deiner Murmelfabrik nicht nur fertige Murmeln abtransportiert, da werden nach jeder Lieferung auch ein paar Fenster zugenagelt. Tja, dann haben deine fleissigen Arbeiter die "gleichen Produktionsbedingungen", denn ihr zählt ja nur Nachschub an Material.
Wenn die Murmeln dann nach nix schmecken, wen wunderts?

Sorry, Ölkanne, deine Ausführungen sind natürlich richtig, in ihrem Kontext, den du ja angibst.

Was sich Peter unter "düngen" so vorstellt erschliesst sich mir immer noch nicht.

Peter, dass das Verrotten deiner gesammelten Blätter Stickstoff verbraucht ist dir klar, oder?
Wenn du kein Gift nimmst, sei es Glyphosat oder was anderes, hast du theoretisch die Möglichkleit, die Fruchtbarkeit zu erhalten.
Praktisch musst du dies aber erst mal ermöglichen, in dem du nicht nur dein Gemüse, sondern auch die Mikroben fütterst.
Ansonsten futtert das "Boden machen" dem Gemüse was weg.
Du sorgst mit dem mulchen dafür, dass die "Macht des Bodens" erhalten bleibt;
aber du gehst grad mit hungrigen Soldaten gegen blinde Fabrikarbeiter an.

Das ist nicht wirklich der "Reigen der Natur".

[Peterle]

Wenn du dich mal in meinen Gartenbeitrag verirrst wirst du feststellen, dass ich keinen Stickstoffmangel habe. Irgendetwas werde ich wohl dann richtig machen. Wo sind deine Erfolge?
Beifrucht wie Klee und Leguminosen war schon erwähnt, von mir als Vor- und Beifrucht und in den Links. Oelkanne hatte das bemerkt, für dich muss ich wohl wiederholen.

Wäre toll, wenn du deine Art mal wieder etwas auf ein normales Maß reduzieren könntest, aufgebauter Frust hin oder her.

Peter

[Peterle]

Hallo Oelkanne,

zum Verdeutlichen zitiere ich mal wieder:

Mit seiner Art der Bewirtschaftung erzielt er 89 dt/ha Mais ohne mineralische Dünger, ohne Fungizide, Herbizide und Insektizide. In dem County Bismarck liegt der Durchschnitt bei 63 dt/ha. Seine Kosten liegen bei 144 US-$/bu (umgerechnet 5.76 US-$/dt), und damit deutlich unter dem Landesdurchschnitt. Er verweigert sich an staatlichen Programmen teilzunehmen, wie z.B. der Ernteversicherung. „Unser Boden ist am Leben, wenn wir es ihm erlauben. Wir müssen darauf achten, was der Boden benötigt und nicht so sehr, was die Pflanze benötigt.“ Er arbeitet mit der Bodenuntersuchungsmethode nach Rick Haney vom USDA. Er misst u.a. den wasserextrahierbaren Kohlenstoff und kann den Gehalt an pflanzenverfügbaren Nährstoffen messen. Sechs Labore, darunter das Ward Lab, bieten den Test, der 50 US-$ kostet, bereits an. Die Ergebnisse: N 96 – 101 kg/ha (zweiter Wert durch die Tierhaltung); pflanzenverfügbares P 73 – 268 kg/ha; K (479 – 666), Nährstoffwerte in US-$ (383 – 484).

und

Der Kohlenstoffgehalt im Boden ist der Schlüsselfaktor für den wirtschaftlichen Erfolg. Wir nehmen sehr viel Rücksicht auf Insekten; wir wollen blühende Pflanzen über die gesamte Vegetationsperiode, bestäubende Insekten und Prädatoren. Auf jeden Schaderreger kommen 1.700 nützliche oder indifferente Insekten. Wer den einen Schaderreger bekämpft, bekämpft auch die Mehrzahl der nützlichen Insekten. Das Wild weiß, wo ihnen ein gutes Leben gewährt wird. Außer Rinder hält er noch Schafe und Masthähnchen. Masthähnchen sind das profitabelste Geschäft im Augenblick.; die grasen auf den Zwischenfrüchten. Brown hat ferner Legehennen und frei lebende Weideschweine. „Es gibt keinen anderen Betrieb, der mehr Kalorien je Hektar erzeugt als mein Betrieb. Die Welt zu ernähren ist kein Problem, wenn wir unser Denken ändern.“ Gabe Brown hat 12 Einnahmequellen (Feldfrüchte, Lammfleisch, Rindfleisch, Ausbildung, Masthähnchen, Eier, Agrotourismus, Zwischenfrüchte, Schweinefleisch, Honig, Jagd und Gemüse, alles in Direktvermarktung). „Unsere Art der Bewirtschaftung trägt zur Gesundheit der Menschen bei. Die USA geben mehr Geld für die Gesundheit aus als alle anderen Staaten dieser Welt.“

Wenn ich es richtig verstanden habe werden keine externen Dünger zugeführt und mineralische Dünger wie zitiert überhaupt nicht. Alles also durch Umverteilung auf dem eigenen Land. Das irgendetwas irgendwo verarmt wird zumindest nicht angegeben.

Gruß

Peter

[Benutzer 72 gelöscht]

Ich glaube, es war Manfred, der irgendwo mal fragte, wie man guten Boden machen könne und im Laufe der Diskussion auch erwähnte, dass ja Steine verrotten und so zu Boden werden...
ist sicher was "drin" - jetzt nicht unbedingt wägbare Kilos, die Geld bringen, aber an Mikronährstoffen und - Qualität??

[viktualia]

Lieber Peter, meine bilderreiche Sprache richtet sich nicht gegen dich, sondern gegen dieses vermaledeite "Erfolgsdenken".
Kannst gerne Bilder von meinem üppigen Garten haben, ich war grad giessen, es ist eine Pracht und ein gesumme, dass dir das Herz aufgeht.
Ich produzier halt Insektenfutter, kein Gemüse, was soll´s.

Warum sollte ich keine korrigierenden Anmerkungen machen dürfen?
Diese Implikation, weil es dich störe, sei es unrichtig - puh, nicht wirklich deeskalierend, so was.
Hast du mir jetzt mitgeteilt, die Knöllchenbakterien im Beet helfen bei der Rotte im einem deiner Türme?
Ich mag mir diese Art von "Sachlichkeit" nicht gefallen lassen.
Wir können uns gerne vertragen, aber lass die Zusammenhänge nicht so schleifen, frag nicht nur nach "Erfolg"

Boah, Peter, grad gelesen: hey, der produziert mega viel Dünger, wieso siehst du das nicht, nur weil der keinen Lieferschein dafür bekommt?
Er braucht weniger, durch den guten Boden, aber er bringt dennoch jede Menge ein, füttert die Vielfalt, es mutipliziert sich.
Nix addition, auch nicht nur "umverteilen".
Zusammenhänge.
Ich will echt nicht zanken, aber wenn ich da nicht einhake, dann ist es schon wieder weg.
Weil, wir sind ja im Glypho Faden, nicht beim düngen. Peter, hab erbarmen.

[Peterle]

Also Frieden jetzt. Ich hoffe auf eine nun fruchtbare Diskussion.

Ok, du hast mir vorher vorgeworfen, ich sehe keine Zusammenhänge und betrachte alles isoliert.
Nun zeige ich Zusammenhänge und du willst Glyphosat isoliert betrachten. Das verstehe ich nicht.

Er produziert Dünger, ja. Das hatte ich doch nie ausgeschlossen? Beweidung habe ich mehrfach angeführt. Bei ihm ist sogar die Stallhaltung auf ein Minimum reduziert. Er lässt die Rinder sich ihr Futter selbst suchen.
Wie ich schon geschrieben habe, grössere Betriebe benötigen keine externe Zuführ an Dünger. Brachen habe ich angeführt, Beweidung habe ich angeführt, Vor- Zwischen- und Nachfrucht sowie die Vielfalt an sich gegenseitig unterstützenden Pflanzen. Wurde alles geschrieben und basiert alles auf diesen Links.

Daher habe ich deine Vorwürfe nicht verstanden. Selbstverständlich kannst du dich in Diskussionen einbringen. Ich habe doch auf deinen ersten Beitrag (in dem du mich direkt angesprochen hast) ganz normal und sachlich reagiert?
Das Erfolgsdenken muss ich doch berücksichtigen, Glyphosat ist doch mittlerweile hauptsächlich auf den Gewerbeanbau reduziert! Tue ich das nicht, dann kommt Oelkanne zu recht daher und sagt dass das keinen praktischen Background hat.

Weil mich etwas stört aber richtig ist, wird es nicht von mir verteufelt. Das müsstest du mir mal zeigen wo dass hier sein soll.

Und ich habe dir nicht mitgeteilt, dass Knöllchenbakterien bei der Rotte meiner Türme helfen. Ich habe dir mitgeteilt, dass Leguminosen im Verbund mit Knöllchenbakterien Stickstoff verfügbar machen.

Der gute Boden des Herrn Brown war nicht von Anfang an da sondern wurde in 22 Jahren aufgebaut.

Und zum Schluß:
zu dem Beet aus Murmeln, das geht durchaus, nennt man dann Kies und wird in der Aquaponik eingesetzt

Das soll kein Angriff sein

Gruß

peter

[Peterle]

Ich glaube, es war Manfred, der irgendwo mal fragte, wie man guten Boden machen könne und im Laufe der Diskussion auch erwähnte, dass ja Steine verrotten und so zu Boden werden...
ist sicher was "drin" - jetzt nicht unbedingt wägbare Kilos, die Geld bringen, aber an Mikronährstoffen und - Qualität??

Hallo Ina,
klar, sehe ich auch so. Durch Erosion werden immer wieder neue Mineralien frei gesetzt. Ist vermutlich ähnlich wie Steinmehl.

Gruß

Peter

[Peterle]

Praktizierte Pflanzenvielfalt bei mir im Garten:
Erbsen und Gurken ranken an einer Sonnenblume. Vorfrucht war Bienenweide, hinter dem Kletterzaun wachsen Erdbeere, Bohne im Mix mit einigen Zwiebeln zur Abschreckung.
Wie man an den Blättern sehen kann, keine Gifte notwendig.

Im anderen Bericht konnte man das Kartoffellaub mit beginnender Blüte sehen, keinerlei Fraßspuren, keine Kartoffelkäfer. Ich habe keine Intensivbewirtschaftung, daher wird vor und nach der Frucht Gründünger angebaut.

Pflanzenvielfalt.jpg (165 KiB) 1741 mal betrachtet

In der Summe scheint sich alles gegenseitig zu unterstützen. Der Boden ist immer in allen Bereichen beschattet. Anfänglich muss ich Mulch aufbringen bis die Pflanzen groß genug sind.
Was alles zusammenpasst ist ausreichend beschrieben. Ich habe sogar die Erfahrung gemacht, dass Bohnen und Erbsen nicht gar so viel Abstand voreinander benötigen, wenn insgesamt viele Arten durcheinander stehen.

Gruß

Peter

[viktualia]

Hmm, die Art friedlich schaff ich wohl auch....

Nun zeige ich Zusammenhänge und du willst Glyphosat isoliert betrachten. Das verstehe ich nicht.

Ich möchte mich auf das Thema des Fadens beziehen, nix isolieren.
Versuche, das Thema Düngerbedarf unter dem Aspekt Glyphosat-Verwendung im Auge zu behalten, denn es geht mir wirklich nicht darum, zu zanken.
Es geht also um Murmeln?
Deshalb mein Einwand, als dein link zu dem "vorbildlichem Beispiel" kam:
Vorher:

Peter wir reden aneinander vorbei.

Du redest von Bodenfruchtbarkeit, Bewirtschaftungsmöglichkeiten usw.

Ich rede vom absoluten Nährstoffgehaltes pro Gewichtseinheit des Bodens.

"Nährstoffgehaltes pro Gewichtseinheit des Bodens." = Murmeln.
"Bodenfruchtbarkeit, Bewirtschaftungsmöglichkeiten usw." = vorbildliche Zusammenhänge = keine Murmeln.

Untergegangen. Es Ruhe in Frieden.

Du zankst zwar nicht gern, aber noch viel weniger gern hast du Unrecht.
Und wenn dann so ne erbsenzählende biologisch Botanische auch nicht zanken, aber die Wahrheit nicht loslassen will, schon gar nicht die Zusammenhänge, dann quietscht es halt leicht.
Entweder du formulierst sauber, oder du fragst, oder wir haben Fettnäpfchenalarm. Das wird wohl erst mal bleiben.
Huch, nee, keine Drohung jetzt, eher im Sinne von: ich kann da nix für. Formulier halt, wie du meinst, wenn ich es ganz anders seh, meld ich mich halt. Ich mein das nicht bös. Aber du kannst halt gut "normal" und ich kann halt gut die Fraktalisierung da wittern, mehr ist nicht.
Und ich lass mich nicht mehr vorführen; wenn du so tust, als hättest du die ganze Zeit geduldig Recht gehabt, muss ich mich halt nochmal melden, hab ich halt aktiv Geduld.....
Guerilla Frieden.
Alles Liebe.

[Peterle]

@Viktualia,

da du anstelle von Oelkanne antwortest, bitte ich also dich, meine Verwirrung aufzulösen:

Bodenfruchtbarkeit (= die Fähigkeit des Bodens Frucht zu tragen) inkludiert für mich die mindestens ausreichende Menge an Nährstoffen
Die Menge an Nährstoffen wird unterschieden in Reservefraktion, nachlieferbare Fraktion und austauschbare Fraktion.
-Die Reservefraktion wird nur durch starke mechanische Einflüsse verfügbar oder künstlich durch Steinmehl, mineralische Dünger
-Die nachlieferbare Fraktion ist weniger fest gebunden und wird zum Bsp. durch Wurzelausscheidungen bereit gestellt
-Die austauschbare Fraktion schlussendlich sind (wasser-)lösliche Elemente

Oelkanne hat unterstellt, dass irgendwann Schluss ist (Murmeln). In einem vollständigen Kreislauf kann das nicht sein. Die Elemente wie Stäube, Regen, Gülle, Mist und Erosion wurden schon angeführt.
Was wäre das, was irgendwann fehlen würde? Ich unterstelle, dass Brown den Kreislauf ziemlich dicht am Ideal hat.

Kurve zum Glyphosat um das zu verdeutlichen:
Wir (bzw. ich führe das an und verlinkte zur Besprechung der Uni Wien) sprachen vom reduziertem Nachwuchs der flach (horizontal) grabenden Würmer und der Verminderung der tief grabenden Regenwürmer. Diese sind notwendig, um die Nährstoffe aufzuschließen (Pflanzenverfügbarkeit) und zu konzentrieren. Düngung über Pflanzenmaterial, Gülle und Mist kann ohne Würmer kaum funktionieren. Der Kreislauf muss aber so komplett wie möglich gehalten werden (siehe hierzu auch meine Ausführungen zu den menschlichen Ausscheidungen irgendwann vorher).

Reichen die Möglichkeiten der Selbstversorgung des Bodens nicht aus, so hieße das für mich im Umkehrschluss, dass irgendwann jeglicher unbearbeitete Boden verarmt und dafür die Meere fruchtbar sind (denn nicht nur der Mensch verstoffwechselt, sondern alles wird irgendwie wieder verarbeitet) . Ich bin aber bisher davon ausgegangen, dass unbearbeiteter Boden eine steigende Fruchtbarkeit aufweist. In diesem Zusammenhang stellte ich Oelkanne ja schon einmal die Frage, ob die bekannten und oben teilweise aufgeführten Zuflüsse (Reservefraktion und nachlieferbare Fraktion) nicht ausreichen.
Sollte die Annahme richtig sein, dass Boden im Laufe der Zeit verarmt, wann ist denn dann die Urfruchtbarkeit entstanden, wie ist der Nährstoffentzug im Laufe der Zeit nachweisbar und wann wäre denn voraussichtlich Schluss?

Ich wäre froh wenn diese Missverständnisse beseitigt wären, scheint ja an mir zu liegen.

Gruß

Peter

Meine Quellen:
Bodenfruchtbarkeit: http://hypersoil.uni-muenster.de/0/05/17.htm
Nährstoffhaushalt: http://hypersoil.uni-muenster.de/0/05/09.htm
Nährstoffgehalte: http://www.gl.ch/documents/Naehrstoffge ... d_Mist.pdf