Glyphosat-Diskussion

[viktualia]

Warum wird es nicht als "Düngen" bezeichnet, wenn der Boden sich selber versorgen "darf", also die Humusbildung ermöglicht wird?
Wenn Gründünger, also Bepflanzung bleibt und an Ort und Stelle verrotten darf, oder wenn Peter Laub sammelt und das einbringt, das ist doch gedüngt.
So wie eine Kuh kein Vegetarier ist, weil sie in ihrem Magen Mikroben füttert und diese mitverdaut, so ist das auch im Boden:
bissl Blätter rein ergibt durch den Verrottungsprozess ein mehr an verwertbarer Biomasse, weil dabei/danach die verarbeitenden Mikroben sterben und ebenfalls zur düngenden Masse gezählt werden können.
Insofern seh ich das mit der "Nährstoffmenge" eher kritisch:
beim Konventionellen Landbau werden ja, sozusagen, nicht nur die "Produkte" entnommen, sondern auch Teile der "Produktionsanlage", also des Bodens. Nicht nur beim ernten, sondern bei der Verarbeitung kann dieser verarmen.
Wäre der Boden eine Stofffabrik (also Leinen, Baumwolle, so was) werden beim konventionellen Anbau die Arbeiter während des Geschehens wegrationalisiert, beim Bioanbau werden sie gefördert.
Ab da kann es dann zu Unterschieden bei der Rechnung kommen, je nachdem, ob ich nur das Produkt zähle, oder ob ich, Bonanza-mässig, "mein Land", also die Produktionsstätte mitsamt Arbeitern, in die Rechnung aufnehme.
So würde ICH den Unterschied definieren.
Die Rübe braucht die gleiche Menge "Stoff", egal woher, sprich, hinterher fehlt die gleiche Menge Stoff, da hat Ölkanne recht.
Peter, ich bin da jetzt 2-3mal drauf reingefallen; im Moment geh ich davon aus dass du, wenn du Sachen isoliert beschreibst, diese auch isoliert betrachtest.
Du hast grundsätzlich Recht, in deiner Beschreibung der Einzelteile, da du die Zusammenhänge aber nicht beschreibst, geh ich davon aus, dass du sie nicht verstehst.
Wir alle kämen da mit Fragen weiter, so wie der Boden damit weiterkommt, wenn wir ihm nicht fertige Düngerprodukte anbieten, sondern nur Nachschub an verwertbarem Material und seine Produktionsstätten fördern.
So wie die Antworten, die auf Fragen kommen, durch das aussortiern der Vermutungen zur Bildung reeller Tatsachen führen kann.
In unseren Köpfen ist weniger "Mist", wenn wir nicht nur Dinge, sondern auch Prozesse verstehen können, wenn ihr versteht, was ich meine....

[Peterle]

Hmm, die isolierte Bertrachtung hatte ich ja Oelkanne vorgeworfen, ich also auch?
Um alle Zusammenhänge zu beschreiben bräuchte ich mehr Zeit und mehr Platz. Das wäre dann eher ein Buch, aber das haben andere ja schon gemacht. Das ich nicht alles verstehe ist mir klar, dass hatte ich ja einleitend geschrieben.
Und deswegen fordere ich ja zum Dialog auf, eben um die relevanten Details zu beleuchten.

Ich gehe bei dem Ganzen davon aus, dass bewachsener Boden im natürlichen Verlauf einen Überschuss erwirtschaftet und dadurch immer fruchtbarer wird.
Nicht jeder Boden in jeder Lage gleich schnell und durch nicht beeinflussbare Umstände mitunter auch mit negativer Bilanz, aber insgesamt für die in D herrschenden Umstände eigentlich immer mit positiver Bilanz.
Die kann man sicherlich gezielt fördern zum Beispiel durch die Kombination an Unterkulturen, Ruhezeiten (Brachen), Beweidung etc..

Meine Behauptung war ja, gestützt auf die Bilanzen von Familie Brown, dass trotz Ertragswirtschaft die Bilanz des Bodens immer noch positiv sein kann - ohne externe Düngerzufuhr (Mineraldünger). Vielleicht magst du mir aber auch mitteilen, an welchen Stellen ich welche Zusammenhänge nicht betrachtet hatte? Ich lerne gern dazu.
Und du hast natürlich Recht, der Boden düngt sich selbst:

Betrachten wir die Nährstoffkette insgesamt, so wird nicht nur der vorhandenen Boden genutzt, sondern auch reichlich anderes, wie eben auch verrottendes Pflanzenmaterial oder Dung oder tote Tiere. Hierzu gibt es viele schöne Bilder, unter anderem auch in dem oft geschmähten Seymore, und ist insgesamt unstrittig. Nun könntest du behaupten, dass durch kurze Fruchtfolgen und angepasste Kulturpflanzen die Rechnung nicht mehr aufgeht, also mehr rausgeht als reinkommt. Und das ist ja auch das Argument für Düngen insgesamt.

Siehe hierzu auch die von Steinbock verlinkten Tafeln.

Gruß

Peter

[viktualia]

Hmm, die isolierte Bertrachtung hatte ich ja Oelkanne vorgeworfen, ich also auch? - Ja.
Um alle Zusammenhänge zu beschreiben bräuchte ich mehr Zeit und mehr Platz.- Behauptest du da grade, sie seien dir bekannt?
Hätte sich an dieser Stelle nicht auch ein Kommentar zu den VON MIR beschriebenen Zusammenhängen gut gemacht? Anstatt:
Das wäre dann eher ein Buch, aber das haben andere ja schon gemacht.
Das ich nicht alles verstehe ist mir klar, dass hatte ich ja einleitend geschrieben. Jep, aber dann irgendwie doch Behauptungen über Dinge aufgestellt....
Und deswegen fordere ich ja zum Dialog auf, eben um die relevanten Details zu beleuchten.
Tja, und da wird es interessant: Zum "Dialog" hören ja mindestens 2 und ein Thema; oder gar eine klare Frage, macht sich auch gut.
Wir befinden und hier in der Glyphosatdiskussion. Auch da wäre dein Augenmerk positiv gewesen.
Also, meine konkrete Forderung: Ne klare Fragen und evtl. ein neuer Faden.
Ansonsten geb ich hier jetzt mal das "Lebende Round Up. Hussa!

[viktualia]

Ich gehe bei dem Ganzen davon aus, dass bewachsener Boden im natürlichen Verlauf einen Überschuss erwirtschaftet und dadurch immer fruchtbarer wird. Blödsinn. Von nix kommt nix. Effektiver ist nicht genau das gleiche wie "Fruchtbarer".
Nicht jeder Boden in jeder Lage gleich schnell -na bitte
und durch nicht beeinflussbare Umstände - Ausserirdische?
mitunter auch mit negativer Bilanz, - was bitte soll das jetzt sein?
aber insgesamt für die in D herrschenden Umstände eigentlich immer mit positiver Bilanz. -"Bilanz", welch unseliges DING.
Die kann man sicherlich gezielt "fördern" zum Beispiel durch die Kombination an Unterkulturen, Ruhezeiten (Brachen), Beweidung etc..
- Licht am Ende des Tunnels, aber: WIE....

[viktualia]

Meine Behauptung war ja, gestützt auf die Bilanzen von Familie Brown,
dass trotz Ertragswirtschaft die Bilanz des Bodens immer noch positiv sein kann
"Bilanz", puh, Peter, du weist sicher besser als ich, dass eine Bilanz, wie jede "Wahrheit" nur in ihrem Kontext Sinn macht.
Wo ist dieses Wissen grade? Gibst mal wieder den "schwarzen Peter" unauffällig weiter, was?
- ohne externe Düngerzufuhr (Mineraldünger). Gottchen, hast du echt nicht mitbekommen, dass Gülle organischer Dünger ist?
Oder dass Gesteinsmehl Mineralischer Dünger ist?
Vielleicht magst du mir aber auch mitteilen, an welchen Stellen ich welche Zusammenhänge nicht betrachtet hatte?
Ich lerne gern dazu. Genau das könntest du effektiver gestalten, indem du z.B. an deinen Fragestellungen arbeitest, anstatt Behauptungen schön klingen zu lassen.
Und du hast natürlich Recht, der Boden düngt sich selbst: der Boden liefert die "Fabrikhalle" in der natürliche Vorgänge Nährstoffe freigeben können; ich hätte nie formuliert, dass "der Boden das macht." Macht ist nicht so mein Ding.

[Peterle]

Na, vielen Dank erst mal wieder für die gewohnten Angriffe inkl. der Seitenhiebe auf frühere Diskussionen.

1. Ich hatte ganz klar angegeben, dass die Verrottung ebenfalls Dünger ist.
2. Ich hatte im Beitrag früher Campact und WMove angeführt bezgl. Glyphosat
3. Ich hatte mich auf den Link von Steinbock bezogen, in welchem beschrieben ist, dass Fam. Brown keinerlei Glyphosat auf Ihrem Land einsetz(t)en.
4. Im gleichen Zitat ist die betriebswirtschaftliche Seite und die positive Bilanz der Bodens aufgeführt. (Von wegen Bonanza)

Da ich aber scheinbar zu blöde bin dich zu verstehen, erklär mir aus deinem Geschreibsel, was du angeführt hast, was nicht in den Zitaten oder meinem Schreiben stand.
Ich hatte an Oelkanne eine Frage gerichtet, ich glaube damit ist deine letzte Forderung wohl auch erledigt oder?

Das war die Frage (nämlich wie Oelkanne die Erfolge der Fam. Brown erklärt, wenn es nach seiner Ausführung so ja nicht geht):

Vielleicht versuchst du mal auf diese Punkte und das, was im Bericht steht einzugehen? Weil deine Antwort beschreibt ja nur den konventionellen Anbau, nicht das, was Gabe Brown als Alternative aufzeigt.

Ich sehe gerade das deine Angriffe wieder mal überhand nehmen und werde nicht mehr weiter auf diese blöde Art reagieren. Reib dich an anderen.

Peter

[viktualia]

Peterle hat geschrieben:
Betrachten wir die Nährstoffkette insgesamt, so wird nicht nur der vorhandenen Boden genutzt, sondern auch reichlich anderes, wie eben auch verrottendes Pflanzenmaterial oder Dung oder tote Tiere. Passt nicht 100pro, aber irgendwo möchte ich da mal den Unterschied zwischen Gemüse, Bäumen, Einjährigen und Stauden einbringen, der geht sonst ganz unter.
Hierzu gibt es viele schöne Bilder, unter anderem auch in dem oft geschmähten Seymore, und ist insgesamt unstrittig.
Unstrittig ist alles so schwammige, aber na ja.....
Nun könntest du behaupten, dass durch kurze Fruchtfolgen und angepasste Kulturpflanzen die Rechnung nicht mehr aufgeht, also mehr rausgeht als reinkommt.
Man könnte aber auch nachfragen, was genau auf welchem Boden unter welchen Umständen gepflanzt wird, dann tut man sich damit:
Und das ist ja auch das Argument für Düngen insgesamt. leichter.
Was is´n nu düngen für dich. Ich weis immer noch nicht mehr, als dass du die Zusammenhänge nur teilweise erfasst. Wenn es dich interessiert, bitte genaue Fragen in einem neuen Faden. Und nicht immer dieses "Ja, könntest recht haben, aber mein Punkt gefällt mir besser und klingt auch klarer."
Nicht, dass ich alles wüsste, ich weis nur, dass man die Schwarmintelligenz SO nicht nutzen kann.

[viktualia]

Peter, ich will dir nix.
Ich greif dich auch eigentlich nicht an, mach halt nur klar, warum so keine vernünftige Antwort zustande kommen kann.

Ich bin nicht mehr höflich, da du das in keinster Weise konstruktiv nutzt;
diese Erfahrung war mir so unangenehm, dass ich um eine Verhaltensänderung nicht umhin komme.

[viktualia]

Das war die Frage (nämlich wie Oelkanne die Erfolge der Fam. Brown erklärt, wenn es nach seiner Ausführung so ja nicht geht):

Vielleicht versuchst du mal auf diese Punkte und das, was im Bericht steht einzugehen? Weil deine Antwort beschreibt ja nur den konventionellen Anbau, nicht das, was Gabe Brown als Alternative aufzeigt.

Du möchtest also von Ölkanne hören, wie eine Vielfalt-Bilanz mit und ohne Glyphosat aussieht?
Dann frag doch auch danach, anstatt zu behaupten, der Boden hätte Macht.

[Peterle]

Für alle, die noch am Thema interessiert sind und vielleicht den Faden verloren haben, hier noch mal der Einstieg:

Biobewirtschaftung lässt die Aufwände für Dünger ganz und für PSMs vermutlich ebenfalls komplett wegfallen.

Dünger kann nicht wegfallen,
das geht aus Prinzip nicht.

PSM könnte wegfallen, geht praktisch aber nicht.

Durch echte Biobewirtschaftung dürfte etwa der Zuckergehalt, aber auch der sonstige Mineralgehalt z.B. in Zuckerrüben sowie die Ertragsmenge deutlich höher liegen. Dadurch kann man den erhöhten Personalaufwand vermutlich ausgleichen.

wat soll das denn werden?
Das ist unmöglich und (der Mineralien Gehalt) absolut unnötig.

Und ich will natürlich nicht behaupten (und habe auch nicht behauptet), dass der Boden keinen Dünger braucht. Ich hatte nur versucht darzulegen (aufgrund des zitierten Links), dass ein Betrieb ab einer relevanten Größe durchaus in der Lage ist, auf zugekauften Dünger zu verzichten, ohne Einbußen beim Ertrag. Oelkanne hatte in einem späteren Post dann noch mal die gängige Verfahrensweise dargelegt.
Nicht das das jetzt untergeht in der Verwirrung. Sollte das hier im Glyphosatfaden nicht gewünscht sein, dann gern auch im Faden von Sabi(e)ne.

Viele Grüsse

Peter