Selbstversorger Forum e.V.

Biobewirtschaftung lässt die Aufwände für Dünger ganz und für PSMs vermutlich ebenfalls komplett wegfallen.

Dünger kann nicht wegfallen,
das geht aus Prinzip nicht.

PSM könnte wegfallen, geht praktisch aber nicht.

Durch echte Biobewirtschaftung dürfte etwa der Zuckergehalt, aber auch der sonstige Mineralgehalt z.B. in Zuckerrüben sowie die Ertragsmenge deutlich höher liegen. Dadurch kann man den erhöhten Personalaufwand vermutlich ausgleichen.

wat soll das denn werden?
Das ist unmöglich und (der Mineralien Gehalt) absolut unnötig.

@oelkanne,

da habe ich heute aber was ganz anderes gelesen und verlinkt bekommen. Das war bei Gabe Brown, ganzheitlicher Ackeranbau.
Vielleicht magst du dir die Mühe mal machen (ist auf Deutsch)? Sind ja 22Jahre Erfahrung und sollte auch für dich etwas beinhalten.

Gruß

Peter

Peterle hat geschrieben:@oelkanne,

da habe ich heute aber was ganz anderes gelesen und verlinkt bekommen. Das war bei Gabe Brown, ganzheitlicher Ackeranbau.
Vielleicht magst du dir die Mühe mal machen (ist auf Deutsch)? Sind ja 22Jahre Erfahrung und sollte auch für dich etwas beinhalten.

Gruß

Peter

meinst du das:
http://ich-mache-boden-gut.de/?page_id=307?

Kurze Erläuterung hierzu:

Oelkanne hat geschrieben:

Biobewirtschaftung lässt die Aufwände für Dünger ganz und für PSMs vermutlich ebenfalls komplett wegfallen.

Dünger kann nicht wegfallen,
das geht aus Prinzip nicht.

PSM könnte wegfallen, geht praktisch aber nicht.

Durch echte Biobewirtschaftung dürfte etwa der Zuckergehalt, aber auch der sonstige Mineralgehalt z.B. in Zuckerrüben sowie die Ertragsmenge deutlich höher liegen. Dadurch kann man den erhöhten Personalaufwand vermutlich ausgleichen.

wat soll das denn werden?
Das ist unmöglich und (der Mineralien Gehalt) absolut unnötig.

Dünung:

Wenn ich ein Ernteprodukt von einer Fläche abfahre, so fährt da eine gewisse nährstofffracht (NPK und Konsorten) mit, Getreide Mais und Kartoffeln bestehen ja nicht nur aus Kohlenstoff und Wasser.
Diese Nährstoffmemge fehlt nun auf der beernteten Fläche ich muss sie also durch Dünung ersetzen.
Ob das nun Gülle oder Mineraldünger ist ist in der Hinsicht egal.
Aber daraus resultiert auch, das ein Betrieb der etwas an Produkten verkauft (Milch, Fleisch, Getreide etc) ohne auch Nährstoffe zu kaufen auf Dauer seinen Boden auslaugt,
das ist in der Biobranche leider gang und gäbe.
Mist auf dem Acker von Kühen die nur Wiesengrasfressen hilft dem Ackerboden, der Wiesenboden verarmt dadurch umsomehr (an P und K, N kann teilweise durch Leguminosen erschlossen werden aber auch nur unzureichend).

PSM könnte man weglassen, ja.
Aber das möchte z.B. bei Obst (Äpfeln) der Verbraucher nicht und bei anderen Früchten (Kartoffeln) kann es einen Totalausfall geben,
also fährt der Biobauer doch X-mal mit seiner Spritze durch...

Wenn biorüben den höheren (geldwerten) Ertrag hätten, würden alle Rübenbauern biorüben haben,
den haben sie aber nicht.
Fängt schon damit an das man die 1,7 fache saatstärke hat (ggü normal) und das Saatgut 25% teuer ist.
Geht damit weiter das der extrem Empfindliche Rübenkeimling ungeschützt ist, das versucht man durch die extrem hohe Saatstärke auszugleichen schafft RS aber nicht immer, d.h. es kann stellenweise oder ganzflächig zu wenig auflaufen.
Rüben reagieren wie Mais extrem auf Unkraut in der Jugendphase,
d.h. hacken hacken hacken pro ha etwa 200-300h macht schon mal 2550€ plus 3mal maschinenhacke,

so Rüben saubergehackt reihen sind geschlossen.

jetzt wirds warm und und etwas feucht:
die Rübe bekommt Blattkrankheiten,
hast du Cercospora und kannst nix gegen tun ist der Bestand nach 2-3 Wochen zusammengebrochen
dann ist Ende.

Warm/heiß und trocken:
Die Rübe hat kein Bock und lässt die Blätter hängen:
Darauf wartet nur das Unkraut und schies mit einem affenzahn als sog. Spätverunkrautung durch die Decke.
Wenn die Rübe die Blätter (durch regen) nicht sofort wieder hoch bekommt ist es vorbei,
ist der Regen aber zu lang kommen die Blattkrankheiten und dann die Spätverunkrautung.

Mittel gegen Spätverunkrautung und Blattkrankheiten?Sehr sehr früh Roden (Anfang September)
bevor der Dreck kommt.
Nachteil:
Man verschenkt Ertrag ohne Ende, den die Rübe eigentlich erst im September / Oktober generiert hätte,
auch doof.

Und nicht das es heißt ich denke mur das nur aus:
Der Lehrbetrieb hat 13ha Biorüben und zu Hause wohne ich mitten im Zuckerrübenanbaugebiet (alle normal)

Der Mineraliengehalt ist völlig Wurst.
Du wirst nach Masse bei einem mindestzuckergehalt bezahlt plus Zuschläge (höherer Zuckergehalt) und Abschläge (anhaftungen, Zuckergehalt zu gering, Melassebildner etc).

Oelkanne hat geschrieben:Der Mineraliengehalt ist völlig Wurst.
Du wirst nach Masse bei einem mindestzuckergehalt bezahlt

Da hast du den Unterschied zwischen Landwirt und Selbstversorger schön auf den Punkt gebracht ....

Oelkanne hat geschrieben: Wenn ich ein Ernteprodukt von einer Fläche abfahre, so fährt da eine gewisse nährstofffracht (NPK und Konsorten) mit, Getreide Mais und Kartoffeln bestehen ja nicht nur aus Kohlenstoff und Wasser.
Diese Nährstoffmemge fehlt nun auf der beernteten Fläche ich muss sie also durch Dünung ersetzen.

Klar, wenn man davon ausgeht, dass im Boden sonst nur ganz wenig davon vorhanden ist, dann fährt man natürlich mindestens einmal im Jahr zum Düngerhändler seines Vertrauens und gibt einen großen Auftrag in Rechnung oder moderner: Man bestellt über das Internet eine große Menge.

Andererseits, wenn man Bescheid weiß, so wie anscheinend auch Gabe Brown, der keinen Dünger mehr kauft, dann kann man 'ne Menge Geld sparen.

Warum wird z.B. hier in Folie Nr. 5 erklärt (scheinbar die Foliem vom gleichen(?) Vortrag vom Vorjahr):

Oxford Keynote 2014
https://drive.google.com/file/d/0B6tV3T ... B2MWM/view

Das sind die gleichen(?) Folien von Frau Dr. Inghams Vortrag von Januar 2015 in Oxford, UK (ab 32:35 geht es um den Mineralgehalt in Pflanzen und im Boden):

The Roots of Your Profits - Dr Elaine Ingham, Soil Microbiologist, Founder of Soil Foodweb Inc
https://www.youtube.com/watch?v=x2H60ritjag

der Wiesenboden verarmt dadurch umsomehr (an P und K, N kann teilweise durch Leguminosen erschlossen werden aber auch nur unzureichend).

Als ich zum ersten Mal mitbekommen habe, dass normale Landwirte ihre Wiesen/Weiden mit Mineraldünger düngen, bin ich fast vom Stuhl gefallen.

Fängt schon damit an das man die 1,7 fache saatstärke hat (ggü normal) und das Saatgut 25% teuer ist.

Auch dafür gibt's 'nen Trick.

höherer Zuckergehalt

Genau darum gehts. Ich sag nur: holländische Wassertomaten. Sehen innen und außen aus wie Tomaten, schmeckten aber wie gefärbtes Wasser. Wie kann das sein?

Jetzt habe ich doch noch das passende Foto gefunden, das ich unbedingt zeigen wollte.

Oelkanne hat geschrieben: Geht damit weiter das der extrem Empfindliche Rübenkeimling ungeschützt ist, das versucht man durch die extrem hohe Saatstärke auszugleichen schafft RS aber nicht immer, d.h. es kann stellenweise oder ganzflächig zu wenig auflaufen.
Rüben reagieren wie Mais extrem auf Unkraut in der Jugendphase, .

Auf Seite/Folie Nr. 78 sieht man den "Boden" auf Gabe Browns Feld kurz vorm Aussäen des Maises. Da is nix von Unkraut zu sehen - nur jede Menge Stroh bzw. von jeder Menge Kühen niedergetrampelte Gräser und Kräuter:

PNDSA Cover Crop Case Study (Fallstudie des
http://www.directseed.org/files/1314/53 ... Part_2.pdf


Vielleicht wäre das ja eine Idee zum Nacheifern bei den Rübenbauern.

@Oelkanne,

ich habe leider nicht ansatzweise eure Vorkenntnisse. Aber mir scheint, dass in dieser herkömmlichen Sichtweise das Produkt (Zuckerrübe) etwas isoliert betrachtet wird.
Und du schreibst, dass, wenn ein Produkt abgefahren wird, der Boden hinterher ärmer ist als vor der Einsaat.

Da möchte ich leienhaft mal drauf eingehen, auch wenn das Meiste nur angelesen ist.
Zunächst einmal ist es doch während des Wachstums einer Pflanze so, dass die Pflanze Nährstoffe aus Luft und Boden aufnimmt, im Wasser enthaltenen Elemente in komplexe Molekülketten einbaut und dadurch eben ein Längen- und Dickenwachstum erreicht. Energie wird erzeugt durch Photosynthese (Fotosynthese für die jüngeren), der Transport geschieht über Osmose.
Nährstoffe werden in den Boden eingebracht extern durch Regen, Staub etc. sowie über Aufspalten von vorhandenen Verbindungen und über im Wasser gelöste Stoffe (Grundwasser). Dabei ist es nicht nur die Leistung einer Pflanzenart sondern die Verbindung vieler, die den Pflanzenteppich so effektiv arbeiten lassen. Unkräuter - oder hier besser Beikräuter - stehen in ständiger Verbindung mit der von uns gewünschten Pflanze.

Betrachten wir die Nährstoffkette insgesamt, so wird nicht nur der vorhandenen Boden genutzt, sondern auch reichlich anderes, wie eben auch verrottendes Pflanzenmaterial oder Dung oder tote Tiere. Hierzu gibt es viele schöne Bilder, unter anderem auch in dem oft geschmähten Seymore, und ist insgesamt unstrittig. Nun könntest du behaupten, dass durch kurze Fruchtfolgen und angepasste Kulturpflanzen die Rechnung nicht mehr aufgeht, also mehr rausgeht als reinkommt. Und das ist ja auch das Argument für Düngen insgesamt.
Hier kann ich nur auf die zitierten Gabe Brown und Sohn verweisen, die innerhalb von 22 Jahren auf ca. 2000 Hektar eine gut dokumentierte Alternative gelebt haben, in welcher durch unterstützende Untersaaten (Beikräuter), Mischkulturen, konsequente Bodenbedeckung, Beweidung und Fruchtwechsel eine Bodenverbesserung erzielt wurde, welche nahezu beispiellos ist.
Hacken von Rübenfeldern, mangelnder Wasserhaushalt, Unterdüngung scheinen insgesamt kein Thema zu sein. Wie in dem Bericht aufgeführt haben sich Humusgehalt und Wasserspeicherung extrem verbessert. Ohne externen mineralischen Düngereintrag!

Ich hatte mal aus eigener Anschauung beschrieben, wie ich im Spätfrühling in MCPomm durch einen Sandsturm gefahren bin, der von den umliegenden Äckern stammte. Da war nacktes Land noch im Mai und bei Trockenheit und etwas Wind war der wertvolle Oberboden Wind, Sonne und Regen schutzlos ausgeliefert. Selbst mir als Laien ist klar, dass das wenig effektiv ist.

Vor knapp drei Jahren im Herbst habe ich hier meinen Gemüsegarten übernommen. Er bestand aus Magerrasen, einer Ecke Tomaten (angebaut im dritten Jahr am selben Platz) und einer grünen Tonne. Regenwürmer vielleicht zwei je qm und einer Spatentiefe von 25cm. Sonstige Bodenlebewesen kaum erkennbar. Folgerichtig ging mein erster Anbauversuch in die Hose: Schneckenplage und demzufolge meine Lösung Containeranbau. Im restlichen Umland habe ich im Herbst alles Laub gesammelt, dessen ich habhaft werden konnte. Grasschnitt wurde getrocknet und mit dem Laub gehäckselt, alles Fallobst gesammelt und in dem Haufen eingebracht etc. und tralala. Klassischer Flächenkompost halt. keine Ecke war ohne Bewuchs oder Mulch. Jetzt, im dritten Jahr ersaufe ich in Erdbeeren, Tomaten haben Haupttriebe die eher an Äste von Bäumen erinnern und ich konnte sogar Salate im Freiland ernten. Gedüngt wird nur mit Rinderdung oder Brennesseljauche. Im Boden sind je Spateneinstich mindestens mehrere Regenwürmer und sonstige Bodenlebewesen zu finden.

Das ist natürlich noch kein relevanter Zeitraum, jedoch stützt das die Aussagen von Familie Brown.

Vielleicht versuchst du mal auf diese Punkte und das, was im Bericht steht einzugehen? Weil deine Antwort beschreibt ja nur den konventionellen Anbau, nicht das, was Gabe Brown als Alternative aufzeigt.

Boah eyh, nen Haufen Buchstaben . Ich hoffe die meisten stehen da wo sie hinsollen und ihr könnt dem Ganzen einen Sinn entnehmen

Gruß

Peter

Warum wird es nicht als "Düngen" bezeichnet, wenn der Boden sich selber versorgen "darf", also die Humusbildung ermöglicht wird?
Wenn Gründünger, also Bepflanzung bleibt und an Ort und Stelle verrotten darf, oder wenn Peter Laub sammelt und das einbringt, das ist doch gedüngt.
So wie eine Kuh kein Vegetarier ist, weil sie in ihrem Magen Mikroben füttert und diese mitverdaut, so ist das auch im Boden:
bissl Blätter rein ergibt durch den Verrottungsprozess ein mehr an verwertbarer Biomasse, weil dabei/danach die verarbeitenden Mikroben sterben und ebenfalls zur düngenden Masse gezählt werden können.
Insofern seh ich das mit der "Nährstoffmenge" eher kritisch:
beim Konventionellen Landbau werden ja, sozusagen, nicht nur die "Produkte" entnommen, sondern auch Teile der "Produktionsanlage", also des Bodens. Nicht nur beim ernten, sondern bei der Verarbeitung kann dieser verarmen.
Wäre der Boden eine Stofffabrik (also Leinen, Baumwolle, so was) werden beim konventionellen Anbau die Arbeiter während des Geschehens wegrationalisiert, beim Bioanbau werden sie gefördert.
Ab da kann es dann zu Unterschieden bei der Rechnung kommen, je nachdem, ob ich nur das Produkt zähle, oder ob ich, Bonanza-mässig, "mein Land", also die Produktionsstätte mitsamt Arbeitern, in die Rechnung aufnehme.
So würde ICH den Unterschied definieren.
Die Rübe braucht die gleiche Menge "Stoff", egal woher, sprich, hinterher fehlt die gleiche Menge Stoff, da hat Ölkanne recht.
Peter, ich bin da jetzt 2-3mal drauf reingefallen; im Moment geh ich davon aus dass du, wenn du Sachen isoliert beschreibst, diese auch isoliert betrachtest.
Du hast grundsätzlich Recht, in deiner Beschreibung der Einzelteile, da du die Zusammenhänge aber nicht beschreibst, geh ich davon aus, dass du sie nicht verstehst.
Wir alle kämen da mit Fragen weiter, so wie der Boden damit weiterkommt, wenn wir ihm nicht fertige Düngerprodukte anbieten, sondern nur Nachschub an verwertbarem Material und seine Produktionsstätten fördern.
So wie die Antworten, die auf Fragen kommen, durch das aussortiern der Vermutungen zur Bildung reeller Tatsachen führen kann.
In unseren Köpfen ist weniger "Mist", wenn wir nicht nur Dinge, sondern auch Prozesse verstehen können, wenn ihr versteht, was ich meine....

Hmm, die isolierte Bertrachtung hatte ich ja Oelkanne vorgeworfen, ich also auch?
Um alle Zusammenhänge zu beschreiben bräuchte ich mehr Zeit und mehr Platz. Das wäre dann eher ein Buch, aber das haben andere ja schon gemacht. Das ich nicht alles verstehe ist mir klar, dass hatte ich ja einleitend geschrieben.
Und deswegen fordere ich ja zum Dialog auf, eben um die relevanten Details zu beleuchten.

Ich gehe bei dem Ganzen davon aus, dass bewachsener Boden im natürlichen Verlauf einen Überschuss erwirtschaftet und dadurch immer fruchtbarer wird.
Nicht jeder Boden in jeder Lage gleich schnell und durch nicht beeinflussbare Umstände mitunter auch mit negativer Bilanz, aber insgesamt für die in D herrschenden Umstände eigentlich immer mit positiver Bilanz.
Die kann man sicherlich gezielt fördern zum Beispiel durch die Kombination an Unterkulturen, Ruhezeiten (Brachen), Beweidung etc..

Meine Behauptung war ja, gestützt auf die Bilanzen von Familie Brown, dass trotz Ertragswirtschaft die Bilanz des Bodens immer noch positiv sein kann - ohne externe Düngerzufuhr (Mineraldünger). Vielleicht magst du mir aber auch mitteilen, an welchen Stellen ich welche Zusammenhänge nicht betrachtet hatte? Ich lerne gern dazu.
Und du hast natürlich Recht, der Boden düngt sich selbst:

Peterle hat geschrieben:Betrachten wir die Nährstoffkette insgesamt, so wird nicht nur der vorhandenen Boden genutzt, sondern auch reichlich anderes, wie eben auch verrottendes Pflanzenmaterial oder Dung oder tote Tiere. Hierzu gibt es viele schöne Bilder, unter anderem auch in dem oft geschmähten Seymore, und ist insgesamt unstrittig. Nun könntest du behaupten, dass durch kurze Fruchtfolgen und angepasste Kulturpflanzen die Rechnung nicht mehr aufgeht, also mehr rausgeht als reinkommt. Und das ist ja auch das Argument für Düngen insgesamt.

Siehe hierzu auch die von Steinbock verlinkten Tafeln.

Gruß

Peter