Selbstversorger Forum e.V.

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Hallo,

Ich habe keine Zeit mich durch 80 Seiten in den beiden TP Freds gründlich durchzuarbeiten. Beim Diagonallesen habe ich den Eindruck gewonnen, dass es meist über Pflanzenkohle und ihre Herstellung geschrieben wurde.

Was mich interessieren würde, wäre eine grundsätzliche Fragestellung in Sachen Milchsäuregärung in Humusherstellung.
So weit ich informiert bin, sind die berühmten EM Großteil (oder ausschließlich?) Milchsäurebakterien.
TP-herstellung basiert scheinbar auf EM und Kohle.
Ich habe viel Erfahrung mit Milchsäuregärung als Konservierungsmethode für Gemüse. Ich habe viel Erfahrung mit Kompostierung - sowohl heiß, als auch kalt. Ich habe chemisches Grundwissen. Ich habe gar keine Erfahrung mit Bokashi und TP.

Meine Frage betrifft die PH Werte in der fraglichen Vergärungsmethode.
Ich habe gelernt, dass es bei Kulturböden grundsätzlich darum geht, die Versäuerung zu verhindern. Die Selbige entsteht selbstätig und ihr wird klasisch mit Gaben vonKalk und Holzasche entgegengewirkt - ggf über den Kompost.
Soviel ich von Milchsäuregärung verstehe, etsteht dabei ein stark saures Produkt.
Wie wirkt das saure Material im Boden?

gruß
Daniel

Milchsäuregärung in Humusherstellung spielt praktisch gar keine Rolle, ein Humusaufbau ist weit entfernt von Zersetzung, Destruktion, Konservierung. Die Verbindung zu Terra Preta hat die EM-Gemeinde eingebracht.

Die Milchsäuregärung als Konservierungsmethode wie erlebt hat zwei einfache Grundlagen: Milchsäurebakterien vermehren sich sehr rasch. Das entstehende saure Milieu ist abwehrend gegen andere Mikroben wie Fäulnisbakterien, unerwünschte Pilze usw. Das alleine könnte man auch mit Essig nachstellen. Der zweite Punkt ist, dass die Milchsäurebakterien für ihren Stoffwechsel diese einfachen Zucker verbrauchen, an denen sich die Fäulnisbakterien bedienen würden. Also wird grob vereinfacht dem Verderben die Nahrungsgrundlage entzogen.

Versauerung im Kulturboden? Ein gesunder Boden stellt sich, basierend auf einer gesundmachenden Vielfalt auch an Mikrooganismen, auf ein neutrales und gesundes Niveau ein, auch hinsichtlich pH-Wert. Soviel Sauerkraut kannst Du gar nicht einbringen, dass der gute Boden sauer wird.
Wenn man allerdings durch eigene Maßnahmen (Kunstdünger, flächenhafte Ausbringung von unbehandelter Gülle und unbehandeltem Mist, Pestizide usw.) das Gleichgewicht in der Fläche gestört hat, kann anderes eintreten.

In vielem werden EM auf Milchsäurebakterien (Sauerkrautsaft) reduziert. Das ist in vielen Betrachtungen ausreichend, aber natürlich nicht selbstredend über alles korrekt und angemessen. Aber belassen wir es dabei. Da kann man als guten Ersatz für EM auch den Saft seines unsterilisierten Sauerkrautes oder anderen Gemüses verwenden. Dieser ist ja schon lebensmitteltauglich und somit unbedenklich in einer offenen Anwendung.
Solcher Sauerkrautsaft hat schon Effekte, wenn man ihn verdünnt in die Luft sprüht als Alternative zu Haushaltchemie mit künstlichen Duftstoffen. Schlechte Gerüche gehen da ganz schnell weg. Das kann man für sich einfach testen nach einer größeren Sitzung in der Toilette, sowohl am Haufen als auch für die Luft.
In Indien sprüht man EM von Amts wegen auf die offenen Müllhaufen in den Städten, mit spürbarem Erfolg. Sanitation von belasteten Gewässern und Flächen ist ein großes Thema, auch in unseren Regionen, wo z.B. Hochwasser Heizöl aus den Tanks über Wiesen und Gärten verteilt hat.

Damit macht ein Einsatz auch bei Küchenabfällen Sinn, es muss da gar nicht zu einer Fermentation kommen. Man kann die auch im offenen Eimer lagern und etwas Sauerkrautsaft darübersprühen. Je nach Abfällen einige Holzspäne, Pflanzenkohle o.a. dazu, fertig.
Eine richtige Fermentation erzeugt dann noch weitere Stoffe wie Vitamine, Enzyme - was Du sicherlich am eigenfermentierten Gemüse schätzen wirst.

Milchsäurebakterien sind allgegenwärtig, auch auf unserer Haut, auch im Mikrofilm, der Pflanzenhaarwurzeln überzieht. Das Spontan-Silieren von Gras oder die spontane Fermentierung von Sauerkraut gelingen ja auch, eigen Zusätze gibt man eher wegen der Sicherstellung des gewünschten Prozesses zu, nicht wegen einer unbedingten Notwendigkeit. Im Umkehrschluss: in einer Normalumgebung sind Milchsäurebakterien nicht schädlich, die Natur kann damit umgehen und augenblickliche Überlagerungen sehr schnell ausgleichen. Da muss man nicht "nachkalken", bestenfalls für eine sehr kurzfristige Wirkung. Beispielsweise wollen desöfteren manche ihren Bokashi als Futter in einer Wurmfarm einsetzen. Die Kompostwürmer mögen das saure Milieu gar nicht und werden mit Flucht reagieren.

Milchsaure Behandlung ist recht interessant zur Behandlung von Problemmaterialien, z.B. von Fäkalien. Da kommen dann zum Geruch noch weitere Gesichtspunkte hinzu, teilweise richtig spannend und einfach in der Umsetzung: Das Fermentieren von Urin

Eberhard hat geschrieben: Sa 27. Feb 2021, 13:19 Versauerung im Kulturboden? Ein gesunder Boden stellt sich, basierend auf einer gesundmachenden Vielfalt auch an Mikrooganismen, auf ein neutrales und gesundes Niveau ein, auch hinsichtlich pH-Wert. Soviel Sauerkraut kannst Du gar nicht einbringen, dass der gute Boden sauer wird.

Ein "gesunder" Boden hat seine eigenen Ansichten darüber was "gesund" ist, das wird erstmal vom Ausgangsgestein und der Bodenart bestimmt. Wiki hat eine ganz spannende Karte über Boden-pH-Werte weltweit: Die wenigsten davon sind neutral! https://de.wikipedia.org/wiki/Boden-pH
Zu den Prozessen die Versauerung des Bodens herbeiführen gibt es dort ebenfalls eine Übersicht, unter https://de.wikipedia.org/wiki/Bodenversauerung

Zum Sauerkrautsaft wäre meine Frage: Wieviel soll's denn werden? Sauer hin oder her, es kommt ja vor allem auf die Menge an.

Natürlich haben Bodenphysik und - chemie ihren Einfluss, auch auf den pH-Wert. Ich werde mich da aber nicht an einer Weltkarte orientieren, sondern vor Ort im eigenen Verantwortungsbereich messen. Das ist recht einfach.
Ich selber habe hier laut Bodenanalyse 7,0. Ich müsste erhebliche Anstrengungen unternehmen, um den Boden zu versauern und da bspw. Heidelbeeren optimal anzubauen, wozu ich jetzt nicht bereit bin in meiner Mischkulturlandschaft. Und werde den Teufel tun, um gegen meinen Boden zu kämpfen.
Kalk gegen Bodensäure brauche ich nicht, nur als wirklichen Nährstoff. Und es ist bekannt, dass ein mehr an Kalk humusabbauend wirkt (Kalk macht den Vater reich und den Sohn arm). Ein gesunder Boden und ein guter Humuszustand (ausgehend vom niedrigen Realzustand ein wachsender Humusanteil) bilden in meiner Ansicht eine Einheit.
Was andere wie tun, kann und mag ich nicht beurteilen.

Erhard Hennig beschreibt im folgenden Vortragsscript im zweiten Teil zum Stickstoff, dass z.B. eine Düngung mit mineralischen Kunstdüngern wegen der sehr harten Begleit- und Ballaststoffe sehr viel mehr zu einer Bodenversauerung führen kann als die vergleichsweise weichen organischen Säuren aus natürlichen Vorgängen. Wer es lesen mag, kann es tun.
Der erste Teil zu Humus ist auf mich auch immer wieder inspirierend und wert, es religionsähnlich zu betrachten.

Wieviel Sauerkrautsaft? Wohin?
Wenn man das überwiegend biologisch betrachtet statt rein chemisch, würden sich Mikroben, also auch Milchsäurebakterien als lebende Wesen, im geeigneten Umfeld selbst vermehren. Da kann also ein Impfen genügen, ein Zuviel wird regelmäßig nicht schaden.
Sauerkrautsaft aus eigener Herstellung - viel ist das ja nicht - kommt dann in einen Plastekanister. Etwas Salz und etwas Gesteinsmehl für Mineralstoffe, etwas Rohrmelasse oder Rübensirup für den Zucker, Regenwasser, und alles nicht zu kalt abgestellt. Das vermehrt sich alleine und kann so über die Zeit vervielfältigt werden.

Darüber hinaus geht es nicht nur um Wirkmengen, sondern bereits homöopathische Dosen können Wirkungen erzielen, und sie tun das. Der eine wird es als Esoterik abtun, die biodynamische Landwirtschaft (demeter) setzt es ein, Landwirte in der aufbauenden Landwirtschaft auch, eine fachliche Fundierung dazu kann man sich über Quorum Sensing herleiten (ich hatte dazu schon mal einen Link hier veröffentlicht, wer mag, kann ihn sich erschließen).

Gesunder Boden: Hier wurde schon mal der Name Annie Francé-Harrar in den Ring geworfen. Charakterisierend für ihr Lebenswerk ist, dass sie sehr schnell und gründlich nach einer physikalischen und chemischen Untersuchung einer Bodenprobe eine biologische Untersuchung vornahm, also sich unter dem Mikroskop anschaute und zählte, was da lebte. Aus diesem Leben und dem, was da ggf. fehlt, kann jemand vom Fach sehr genau darauf schließen, wie es dem Boden geht und ob er also als gesund zu betrachten ist. Dieser dritte Punkt kommt in Betrachtungen und Erklärungen sehr selten vor. Ist das gute fachliche Praxis?

Das mit der Versauerung durch Mineraldünger ist einfach:
Ammonium wirkt beispielsweise versauernd, weil die Pflanzen oder Bodenbakterien es zu Nitrat oxidieren:

NH4+ (Ammonium) + 2O2 (Sauerstoff) ↔ NO3− (Nitrat) + 2H+ (Protonen) + H2O
Die dabei frei werdenden Protonen senken den Boden-pH (da der pH ja ein Mass für die Protonenkonzentration ist, sind die Protonen bereits schon die Säure)

Ebenfalls bewirkt die Bodenatmung, dass der pH des Bodenwassers wegen gelöstem CO2 leicht sauer wirkt.
Wenn das Ausgangsgestein des Bodens sauer verwittert, also keine Pufferwirkung hat (Buntsandstein, Granit, Quarzsand usw.), dann wirken auch die Humussäuren stärker. Das gleiche passiert, wenn in Klima mit viel Niederschlag der Oberboden von der geologischen Unterlage abgekoppelt ist, und wenn da noch Pflanzen sind, die stark saure Streu erzeugen, etwa Nadelwald.

Diese Böden sind nicht zwingend nährstoffarm, nur muss jede Pflanze Nährstoffkationen gegen Protonen tauschen (Ionenaustauschprinzip) um an die im Humus gebundenen Nährstoffe heranzukommen, und wenn es schon stark sauer ist, herrscht da schon ein Protonenüberangebot. Auf saure Böden angepasste Pflanzen können das gut, die meisten Kulturen nicht so gut.

Ich baue sowohl auf Kalkboden wie auf saurem Boden Sachen an. Saure Böden sind viel einfacher zu kultivieren als sehr basische - einmal kann man mit Kalkgesteinsmehl (nicht Kalkhydrat, das wirkt zu heftig) den pH etwas abmildern und dann kommt fast alles mit mässig saueren Böden besser zurecht als mit zu basischen. Den pH von sehr basischen Böden kriegt man mit vertretbarem Aufwand nicht runter. Viele Kulturen gehen auf sehr basischen Böden gar nicht; entweder sterben die Pflanzen ab oder haben das "iich gehe nicht ein aber ich wachse auch nicht" Syndrom. An den Nährstoffen allein kanns nicht liegen, denn Borretsch oder eine Sorte glattblättrige Petersilie oder Brennesseln oder auch gewisse Pflaumenbäume wachsen sehr gut.

Lästig ist nur, dass sich saure Böden, einmal ausgetrocknet, nur sehr schwer wieder benetzen; das Wasser läuft einfach drüber weg und dringt nicht ein. Basische Böden hingegen nehmen Wasser viel leichter auf.

Hallo, Eberhard

Nichts Persönliches gegen dich, aber deine Art des Schreibens macht mir keine Lust auf Kommunikation.

Warum? Du schreibst zu viel, zu tendenziös für mich.

Eberhard hat geschrieben: Sa 27. Feb 2021, 16:14 es religionsähnlich zu betrachten.

Genau so einen Eindruck macht deine "Argumentation" auf mich. Als ob es da ganz viel um Glauben gehen würde.

Typisch:
1. Einfaches Leugnen: Versäuerung gibt es nicht, und wenn, dann nur durch Indu.LW verursacht.
2. Wo es in deinen Glaubensschema passt, dort verursacht ein, oder kein Molekül schon rieeeesige Wirkung.
3. Wo es dir nicht passt, verursacht auch keine Tonne org. Säure keine PH Änderung... (mit abenteuerlichem "Argument" - Selbige wäre "weich" ...
4. Nur die von dir genannten Quellen schreiben die Wahrheit...

Nee, da habe ich in meinem Leben schon zu viel Lebenszeit verloren für fruchtlosen "Austausch" dieser Sorte zu diversesten Themen.

Hat jemand tatsächliche Erfahrungen, idealerweise auch eigene PH Messungen von Säureverhalten von Bokashi bei Kompostierung und/oder TP Produktion?

Gruß
Daniel

Eberhard hat geschrieben: Sa 27. Feb 2021, 18:06 Aus diesem Leben und dem, was da ggf. fehlt, kann jemand vom Fach sehr genau darauf schließen, wie es dem Boden geht und ob er also als gesund zu betrachten ist. Dieser dritte Punkt kommt in Betrachtungen und Erklärungen sehr selten vor. Ist das gute fachliche Praxis?

Ja, denn Praxis ist die Kunst des Machbaren.
Einmal ist es selbst für Experten nicht möglich, alle Arten wirklich zu bestimmen, und dann funktioniert es andersrum auch - wenn man anständig wirtschaftet, stellt sich auch das Bodenleben ein. D.h. wer seine Böden und Kulturen beobachtet, kann daraus die nötigen Schlüsse ziehen.

Das Problem ist nicht, dass Leben nicht aussagekräftig wäre. Es ist für die Praxis einfach sehr kompliziert.

Um die Problematik zu zeigen: Es gab einmal hier eine Diskussion, dass auf Acker und intensiv bewirtschaftetem Dauergrünland die Insektenbiomasse gemessen in standardisierten Flugfallen viel höher sei als in Naturschutzgebieten - und die Schlussfolgerung, dass NSGs schlecht für die Biodiversität seien. Das erste stimmt, aber die haben einfach Unmengen von Blattläusen oder Fliegen gefangen, die sich in einem Acker oder einer frisch gejauchten Wiese eingestellt haben. Der Schluss von Messwert auf Qualität der Fläche ist also nicht so einfach.
Es käme ja auch keiner auf die Idee, den Wert einer Bibliothek am Gesamtgewicht der darin vorhandenen Bücher zu bemessen, oder die Qualität eins Orchesters an der Menge der verwendeten Musikinstrumente - und wenn doch, wäre eine Flöte und ein Klavier gleich zu zählen?

Wenns um Bodenleben geht, kommt man oft nicht mal auf Artebene, ohne Fachspezialisten der betreffenden Gruppe bemühen zu müssen, von denen es dann nur ganz wenige gibt. Die verwenden dann oft nicht mal die gleiche Definition der Arten. Bei wenig attraktiven Arten, zu denen fast alle Bodenkleintiere und -mikroben gehören, ist auch die regionale Verbreitung kaum bekannt. Aus den Artenlisten sollen dann ja konkrete Anleitungen für die Bewirtschafter der Fläche werden, von denen die Proben stammen.
Dazu reicht es aus, wenn man physikalische und chemische Kenngrössen wie Nährstoffe, Bodenhumusgehalt, pH, Porenvolumen und Belastung mit gewissen Leitsubstanzen misst. Das kann rasch, reproduzierbar und bezahlbar geschehen.

Ich würde es mal so vergleichen: Wenn man beim Arzt einen Gesundheitscheck machen lässt und alle Werte im üblichen Bereich sind, und die Person nicht auf fremde Hilfe angewiesen war, um in die Praxis zu kommen, dann kann man noch nicht sagen, dass es der Person gut geht, aber man kann sehr viele Krankheiten ausschliessen.

@Daniel: Ich habe leider keine Erfahrung damit, sonst würde ich sie gerne mitteilen.
Also entweder selber probieren, oder mal bei Forschungsinstituten für biologischen Landbau nachstöbern. Die versuchen, Resultate und Ideologie zu trennen, schreiben also, ob es funktioniert hat oder nicht.

Es gibt da allerdings noch etwas, und das meine ich durchaus ernst: wer eine bestimmte Methode genau anwendet, und danach geht es ihm besser, auch wenn es objektiv gar nicht viel bewirkt hat, dann ist diese Methode nicht sinnlos, sondern wertvoll.

Es kann auch sein, dass die Bokashimethode sehr gut funktioniert, eine ganz andere Methode jedoch ebenso. Die herkömmliche Chemie hätte eine gute Erklärung dafür: Wenn Pflanzen die Nährstoffe in mineralischer Form aufnehmen und auf dem Weg dahin keine giftigen Substanzen entstehen, wie es bei Fäulnis unter Luftabschluss geschieht, und der Boden diese Nährstoffe festhalten kann, bis die Pflanzen sie abholen, dann gibt es unterschiedliche Wege zum Ziel und jeder Streit über die einzig richtige Methode wäre sinnlos.