Selbstversorger Forum e.V.

Fred hat geschrieben:

Und ansonnsten...

das wäre schade. dein umfassendes wissen ist eine bereicherung fürs forum.

Fred hat geschrieben: Gut ...wenn dir die bisherigen Unterlagen nicht reichen.... du forderst, dann bezahlst du einfach die Studien, dann dokumentieren wir, die Natur wie sie sich verhält, und dann hast du deine Studien.

Es ist nicht Emils oder meine Aufgabe Savorys Thesen zu beweisen. Den Beweiss muessen Savory oder seine Anhaenger bringen. Und dafuer sind belastbare Daten und nicht Videos mit allgemeinem Gerede notwendig.

Oder glaubst du auch, dass der Klimawandel eine chinesische Verschwoerungtheorie ist, die den Zweck hat Amerika zu schaden? Es gibt doch unzaehlige Youtube Videos, die beweisen, dass es keinen menschengemachten Klimawandel gibt. Und wenn die Wissenschaft das Gegenteil behauptet, dann ist das noch nur weil die Wissenschaft sowieso falsch ist. Das ist es doch, was hier einige behaupten. Also hat Savory recht und die Wissenschaft unrecht?

Es geht doch gar nicht um irgendwelche wissenschaftliche Theorien, die falsch oder auch richtig sein koennen. Es geht einfach darum einen einzigen belastbaren Beweis zu erbringen. Nach all den Jahren, die Savory schon mit seinen Theorien Tingeln geht, sollte es jede Menge Bodenproben geben, die Beweisen um wieviel der C-Gehalt im Boden durch seine Methoden erhoeht wird. Das koennen wir dann mit anderen Methoden, wie den biologischen Landbau, vergleichen. Dass diese Werte nicht veroeffentlicht werden, zeigt doch schon, dass es keine Beweise gibt.

Jeder kann glauben, was er will. Wir haben ja schliesslich Religionsfreiheit. Aber wenn eine Theorie oeffentlich verbreitet wird, dann wird es zu einem Politikum und kann Einfluss auf unser Leben haben. Wenn die Leugner des Klimawandels Erfolg haben, dann koennen ganze Regionen unbewohnbar werden. Deshalb brauchen wir belastbare Daten.

Da wird meine (und nicht nur meine) Forderung nach belastbaren Beweisen also mit dem Vorgehen der Tabakindustrie verglichen, die nachweislich mit getürkten Studien kommerzielle Interessen geschützt hat.
Wer auf berechtigte Forderung nach Beweisen so reagiert, der muss sich vorhalten lassen, dass er einen Argumentationsnotstand auf Sachebene hat und dies durch persönliche Angriffe auf die Zweifler zu verdecken sucht. Wie ich schon mehrfach darzulegen versucht habe, sind solche Beweise in diesem Problemkreis recht einfach zu erbringen.
Die andere Möglichkeit ist, dass diese Methoden und ihre Pioniere Religionsstatus erlangt haben. Das würde manche Reaktion auf berechtigte Zweifel verständlich machen. Dann aber muss man anderen zugestehen, es nicht zu glauben.

Mein Erfahrungswissen bezüglich meiner Tätigkeiten im Garten und in der Landpflege sind auch nicht wissenschaftlich untermauert. Aber ich behaupte auch nicht, dies sei auf andere Situationen übertragbar und alle anderen müssten es auch so machen, und ich würde deshalb auch nie einen öffentlichen Vortrag halten mit den Eröffnungsworten "There is only one option" - mal abgesehen davon, dass mir das Sendungsbewusstsein fehlt.
An Savorys Leistung, eine ruinierte Farm wieder hinbekommen zu haben, ändert das alles übrigens nichts. Es ist hingegen kein Zufall, dass Forschungseinrichtungen über biologischen Landbau, die ihre Ergebnisse wissenschaftlicher Kritik unterwerfen und regelmässig publizieren, mit der Übertragbarkeit ihrer Ergebnisse auf andere Situationen sehr zurückhaltend sind.

dann bezahlst du einfach die Studien, dann dokumentieren wir, die Natur wie sie sich verhält, und dann hast du deine Studien.

Du hast das Prinzip wissenschaftlicher Arbeit leider nicht begriffen.
Die Beweislast trägt übrigens immer und überall der, der etwas behauptet. Jedes Gericht funktioniert so und jedes Medikament und jedes neue Material im Bauwesen oder in der Technik muss erst von amtlich beauftragter Stelle zugelassen werden. Das gelingt nur, wenn man gewisse Dinge mit Messungen belegen kann und das ist kein Zufall und keine reine Schikane.

DieterB hat geschrieben:Jeder kann glauben, was er will. Wir haben ja schliesslich Religionsfreiheit. Aber wenn eine Theorie oeffentlich verbreitet wird, dann wird es zu einem Politikum und kann Einfluss auf unser Leben haben.

danke. das ist es!!

@Fred: wäre schade, wenn du gehst!!

https://www.selbstvers.org/forum/viewto ... 34#p197834

Permakultur ist ein Konzept, das auf die Schaffung von dauerhaft
funktionierenden (nachhaltigen), naturnahen Kreisläufen zielt.

Was genau ist der Unterschied zwischen PK und HM?

unterschiede zwischen HM und PK bitte in einem anderen thread diskutieren.

zukünftige beiträge, die mit fragen zur belegbarkeit gar nix zu tun haben, verschiebe ich kommentarlos.

/moderation

"Fragen zur Belegbarkeit" wär ein besserer Fadentitel gewesen, denk ich grad.
Dieter, Emil, ich hab da ein logisches Problem: wenn es keine Zahlen gibt, was ja euer "aktuelles" Problem ist,
was bitte, wird dann nicht anerkannt?
Die Methode oder die Person?
Wenn nix vorliegt, kann nix widerlegt werden. Punkt.
(Oder "gestützt" - das hat doch ein G´schmäckle...
"Weltrettung" wird ganz grundsätzlich nicht "wissenschaftlich gestützt", was für ein Konzept soll das denn bitte sein?)

Also da kann ich Fred gut nachvollziehen, wenn er euch auffordert, selber was aktiver zu werden.
Nicht in Punkto bezahlen, aber die Geschichte mit dem Rumnölen wegen des Humusbildungsnachweises ist doch albern.
Was hat das mit HM zu tun?
Welche Aspekte des HMs wollt ihr bewiesen haben, womit wollt ihr es verglichen haben und wo soll das Ganze statt finden.
Und wenn man die paar Punkte mal klar hätte, bräuchte man, in meiner erwachsenen Welt, nicht wirklich noch die Zahlen der zukünftigen Jahre, man könnte, da man ja nur darüber spricht, auch die Erfahrungen (oder eventuell Filmchen...) der letzte paar Jahrzehnte nehmen.
Um sich ein Bild zu machen. Von der Methode. *

Um sich ein Bild von Mr. Savory zu machen, muss man anders vorgehen. Je nachdem, ob man ihn heiraten will, ihm glauben will, von ihm lernen will, ihn als Guru braucht oder ihn runter machen will.

Ja, dass er sich der Wissenschaft "entzieht" hat Konsequenzen - aber vielleicht ist es ja auch ne Konsequenz, die er selber zieht.
Und vielleicht hat er ja auch Gründe dafür. Höchstwahrscheinlich.

Und vielleicht hat er auch Gründe dafür, sich so weit aus dem Fenster zu lehnen, was die "Weltrettung" angeht, ebenfalls wahrscheinlich.

Mir sind die Gurus, die "selbsternannten Weltretter", am liebsten, die stur sagen: hinschauen, selber machen.
Nicht die, die ihr Ding beweisen können wollen.
Oder es gar tun, auf Teufel komm raus....

Und so ein bissl immer übriges Misstrauen, so ne konkete Aufforderung, mir selber ein Bild zu machen, weil ich halt keine Zahlen oder leibhaftigen Beweise habe, da kann ich keinen grundsätzlichen Fehler drin sehen, Gurutechnisch.

Ich seh es als seine Methode, nicht zum Guru gemacht werden zu können. Hoffentlich schafft er es, das zu vererben.
(Dass das Systemische Wisssenschaftlichkeit erlangt; euer Verlangen nach Nachvollziehbarkeit ist absolut legitim, das Einbeziehen der Vielfalt in dieselbe aber auch.)


* "Methode": ihr könnt es ja mal auf nem eigenen Stück machen: die eine Hälfte bleibt ihr stur beim eigentlichen Plan (für die Wissenschafttlichkeit! die "reproduzier"bare...), bei der anderen Hälfte reguliert ihr euer Vorgehen je nach eurem Erkenntnisstand. Und dann erzählt ihr hier, was ihr aus den Zahlen lernt und was aus euren Fehlern.
Und ohne Quatsch, mich würden die Zahlen fast genau so interessieren, wie euer Umgang mit eurem "Mist". Es wären ja nicht meine Ressourcen, die euch das nicht (systemisch) Lernen gekostet hat.

"Wissenschaftlich" ist mit dem natürlichen Vorgang des Lernens zur Zeit nicht genug in Einklang zu bringen, das stützt sozusagen mein Vertrauen in Mr. Savory und seine Aussagen in ihrem Kontext.
Aber Nachvollziehbarkeit und Orientierung sind natürlich auch (immer) ne feine Sache.

viktualia hat geschrieben:Also da kann ich Fred gut nachvollziehen, wenn er euch auffordert, selber was aktiver zu werden.
Nicht in Punkto bezahlen, aber die Geschichte mit dem Rumnölen wegen des Humusbildungsnachweises ist doch albern.

Ich zitiere jetzt zum 3. Mal in diesem Thread:

We can take enough carbon out of the atmosphere and safely store it in the grassland soils for thousands of years, and if we just do that on about half the world’s grasslands that I’ve shown you, we can take us back to pre-industrial levels while feeding people. I can think of almost nothing that offers more hope for our planet, for your children, for their children and all of humanity.

Das ist doch eine klare Ansage. Aber bevor wir anfangen Waelder abzuholzen und Savorys Kuehe auf die Wiese lassen, muessten wir schon wissen, was das denn bisher gebracht hat. Bauern sind nicht so leichtglaeubig, die Katze im Sack zu kaufen, wenn es um ihre wirtschaftliche Existenz geht. Wie gesagt, Farmer in Australien und den USA ziehen rein routinemaessige Bodenproben. Damit liessen sich doch seine Thesen beweisen. Ein Bild von einer gruenen Flaeche bedeutet doch nicht, dass da auch CO2 im Boden gespeichert wird.

Savory sagt:
and if we just do that on about half the world’s grasslands that I’ve shown you,

Dieter vergleicht:
bevor wir anfangen Waelder abzuholzen und Savorys Kuehe auf die Wiese lassen,

Weder Wälder noch Wüsten. (Noch Zahlen.)
Weiden.
"Seine Kühe" - Dieter, welche Flächen hat er gezeigt, wo ist dein Bezug?

Ein Bild von einer gruenen Flaeche bedeutet doch nicht, dass da auch CO2 im Boden gespeichert wird.

Doch, natürlich.
Es ist keine Aussage über die Menge, da wäre das Wurzelvolumen wesentlich, weil dies der dem Holz vergleichbare Teil wäre. (Da kann ich ja leicht Kubikmeter in CO, bzw. CO2 umrechnen, während die Halme im Laufe des Jahres Stoffwechselschwankungen unterliegen.)
Und es ist keine Aussage über einen Zuwachs; oder nur indirekt, wenn man Vergleichfotos hätte.
Und auch keine über die Speichermöglichkeit, naja, vielleicht ein Foto nach Regen - aber das wär auch indirekt.

Aber dass Kohlenstoff im Boden ist, wenn Gras/Kohlenstoff darin wächst - du willst da jetzt nicht ernsthaft nen Beweis für, oder?

safely store it in the grassland soils for thousands of years,

Das ist der Punkt, in meinen Augen: er redet nicht nur über das Fassungsvermögen des gesunden Bodens, er hat eine Vision von Menschen, die sich gut genug regulieren können, um diesen (möglichen) Zustand zu erhalten; also nicht nur bekommen, auch bewahren können.

Das verstehe ich in dem Sinne, dass es nur auf eine Weise zu errreichen ist - nämlich durch das lernen, aus Fehlern zu lernen - die dann das "Erhalten" gleich mitliefert. Systemisch.
Im Gegenatz zur herkömmlichen Lehre, die die Selbstbestätigung zur Religion erhoben hat.

Eine Versuchsreihe ist eine Versuchsreihe und nicht die komplexe Realität.

Obschon ich selbst dies als Teil der Natur erkennen und akzeptieren kann, die Selbstbestätigung. Ist auch wichtig für den Kreislauf.
Aber das ist die Denke, mit der wir uns das Problem angelacht haben.
Es ist "vernünftig", aber nicht ganz erwachsen.

Das Fehlerpotential einer Frage/Antwort auszuklammern anstatt es kennen zu lernen ist in dieser komplexen Realität halt nicht so wirklich das Wahre. Auch wenn dadurch "klare Aussagen gewonnen" werden könnten.
Das ist in meinen Augen eher das Problem als die CO2 Speicherkapazitätsmöglichkeiten eines Wald/Wüsten/Wiesenbodens.

Die Fruchtbarkeit, das Reproduktionspotential des Bodens.
Nicht die Reproduzierbarkeit der Daten.

Dieter hat gesagt:
Bauern sind nicht so leichtglaeubig, die Katze im Sack zu kaufen, wenn es um ihre wirtschaftliche Existenz geht.

Ich möchte das noch mal von ner anderen Seite hinterfragen:
Da geht einer hin und sagt, dass die Resultate seiner Methode, wenn du sie anwendest, nicht nur von Zahlen und deinem "Bezug zum Land", sondern auch davon abhängen, ob du genug Geld für Zäune hast. Ob du bereit bist, dein Gras platttrampeln zu lassen, ob du auf dem Radar hast, was deine Angehörigen, die der Farm, dazu sagen, sich wünschen.

Und du traust dem weniger, als jemandem, der dir sagt: Ist erwiesen! Hier sind Zahlen! Bei dir geht das, Hundertprozent....

Selbst wenn du weist, das die Zahlen echt sind, würdest du nicht so denken, denk ich, wenn da nicht das "Guru-Ding" wär, in das der Savory da rein gerutscht ist.
Aber ist er das, ein "Guru"? Oder nur ein Vertreter einer neuen Art, systematisch zu denken?

Systemisch zu Handeln ist durchaus was, was funktionieren könnte, einfach, weil es näher an die Realität kommt,
als schieres Messen, ohne den "Versuchsaufbau" konkreter als potentielle "Störung" definieren zu können.

Edit: Und Fehler als Lernchancen.
Der Zweifel sollte wieder was heiliger werden
und das Schuld-Konzept aus den Köpfen raus.