Selbstversorger Forum e.V.

Ist ja nicht so, dass das Offensichtliche nicht schon umfangreich wissenschaftlich kommentiert und verglichen wurde.
z.B.:
http://www.originalhealth.net/1345


Zum noch mal zum Eingangsthema zurück zu kommen:
Das Buch "Mein Wald" von Wohlleben habe ich inzwischen durch.
Sein Plenterkonzept ist schlüssig. Leider fehlen jegliche Kalkulationen zur Untermauerung seiner wirtschaftlichen Behauptungen, z.B. zur Holzart und zum optimalen Erntealter der Bäume. Wenn man dann selbst nachrechnet, zieht man seine Aussagen schnell in Zweifel.
z.B. rechnet er vor, dass der Zuwachs in kg pro ha bei Fichte und Buche gleich sei. Das stimmt über den Daumen auch. Würde man das Holz als billiges Brennholz vermarkten und nach Brennwert verkaufen, würden sich die Baumarten die Waage halten.
Das Holz soll aber hochpreisig zur Weiterverwertung als Schnittware verkauft werden. Und da zählen die Festmeter und außerdem zählt, dass Buche im Preis deutlich hinter den Nadelhölzern liegt. Also gleich ein doppelter Nachteil für die Buche. Da die letzten Jahrzehnte zudem vermehrt Laubholz und weniger Nadelholz gepflanzt wird, ist auch kaum zu erwarten, dass sich diese Preisverhältnisse in den nächsten Jahrzehnten zum Vorteil der Buche umkehren werden.

Seine ideologische Argumentation weißt zudem Lücken und Widersprüche auf. Er verwendet teilweise das gleiche Argument für und wider seine Position, je nachdem, wie es ihm gerade gelegen kommt. Im Buchenurwald z.B. ist die Verdunklung des Bodens gut. Im Fichtenwald ist sie schlecht.

Zur seiner Meinung über eine "natürliche Wilddichte" konnte ich nur noch einen Hinweis finden. Er schreibt von einem größeren Buchen-Resturwald im Nordiran, den er besucht habe. Unter dessen Sommers dichten Blätterdach sei für Rehe mangels Licht kaum Nahrung zu finden, weshalb die Population der Rehe dort sehr klein sei.
Das glaube ich gerne. Nur ist das halt nicht auf die Verhältnisse in einer Kulturlandschaft mit ständigem Wald-Offenland-Wechsel und vielen Erschließungswegen im Wald (die als Nebeneffekt Lichtschneisen bilden) übertragbar. Schon gar nicht auf den von ihm selbst propagierten Plenterwald, der relativ offen ist und den Jungbäumen und damit auch der Rehe Äsung viel Licht bietet.

Sein konstruierter ideologischer Unterbau ist aber im Endeffekt egal. Die Vorteile des Plenterwaldes an und für sich wie auch den Vorteil einer reduzierten Wilddichte für die Naturverjüngung zweifelt ja niemand an.
Es muss aber jeder selbst wissen, wo seine Prioritäten in der Bewirtschaftung seines Waldes und der dort lebenden Wildbestände liegen.

Hier noch eine interessante Zusammenfassung über die Forschung zu unseren heimischen Urwäldern:

http://www.lwf.bayern.de/veroeffentlich ... ivoren.pdf

Abweichend zu Wohllebens Behauptung, hier hätten reine Buchenurwälder dominiert und Eichen hätten sich nur an Extremstandorten nennenswert etablieren können (Trockenhänge, Auen), wird dort der Buche-Eiche-Mischwild als ehemalige Hauptform beschrieben.

Auch auf die Urwaldreste im Iran wird ausführlich eingegangen. Interessant die Aussage, dass dort die im Wirtschafts-Plenterwald betriebene Vorverjüngung fehlt und Lücken, die durch zusammenbrechende Altbuchen entstehen in aller Regel von anderen Arten geschlossen werden, so dass eine Mosaikartige Verjüngung verschiedener Baumarten entsteht.
Die Lücken würden zunächst durch Brombeeren geschlossen, welche die großen Pflanzenfresser weitgehend abhalten und so das Wachstum von Jungbäumen überhaupt erst ermöglichen. Hainbuchen und Erlen erschließen sich aus den Brombeeren heraus die Lücken und erst Jahrzehnte später folgen unter diesen "Pionierbäumen" wieder Buchen.

Es gibt dort also keine Naturverjüngung oder Vorverjüngung, die von den geringen Pflanzenfresserdichten in den lichtarmen Wäldern profitiert. Die wenigen Rehe, Schafe, Hirsche etc. im für sie nahrungsarmen Wald fressen die im Schatten keimenden Jungbäume zu fast 100%. Erst wenn eine Lücke im Kronendach entsteht und der sich bildende Brombeerverhau die Jungbäume gegen die Pflanzenfresser schützt, können überhaupt kleine Bäumchen wachsen.

Interessant die Beobachtung zur Artenentmischung in den Randbereichen durch vordringende Weidetiere. Dann dominiert schnell die Buche. Das ist wohl am ehesten mit den kleinen Restbeständen vergleichbar, die wir in Mitteleuropa als "Urwald" ansehen. Und es dürfte übertragbar sein auf die Wirkung erhöhter Reh- und Rotwildbestände.

Die in der obigen Arbeit für den Urwald im Iran genannten 1 bis 2 Stück Rehwild pro 100 ha entsprechen dem, was Wohlleben als "natürlichen Bestand" anführt. Damit dürfte die Quelle dieser Aussage geklärt sein.
Bleibt die Frage, ob und wie sich das auf unsere Wirtschaftswälder übertragen lässt. Selbst wenn wir in den nächsten Jahrhunderten all unsere Wälder in "urwaldähnliche" Misch-Plenterwälder mit sehr hohem Holzvorrat (sprich Dominanz der Altbäume) überführen würden, bleibe unsere Einmischung landwirtschaftlicher Nutzflächen und die damit verbundene Wilddichte erhalten. Ein Jagdverbot würde das "Problem" also keinesfalls lösen. Entweder müssten wir die Wälder wilddicht einzäunen oder dauerhaft durch Jagdliche Mittel den Wildbestand so weit drücken, dass keine Baumartenentmischung in den Verjüngungsinseln entsteht. Nur wäre dann die Wilddichte im Offenlandanteil viel geringer als in den natürlichen Savannen. Was ja wiederum nicht natürlich wäre. Dann brächten wir evtl. ein 3-4-stufiges Zaunsystem, um unsere unterschiedlichen Naturschutzvorstellungen für Offenland, Savannen, Waldrandbereiche und geschlossene Wälder jeweils umsetzen zu können, ohne dass die Arten einer Naturschutzzone von den Arten den jeweils angrenzenden Zonen belästigt wird.

Anti-jagd , pro Wald - denn da besteht kein Widerspruch.

Der Bericht über den Urwald im Iran ist interessant.
Hier wird doch verschiedenes deutlich:
Wie alle intakten Urwälder konnte auch dieser ohne menschliches Zutun entstehen, d.h. auch ohne Jagd.
Trotz heute geringer Wilddichte gibt es keinen Baumnachwuchs, außer an Stellen mit umgestürzten Altbäumen.
Dort werden Jungbäume durch Brombeeren geschützt.
Dasselbe kann man auch auf Lichtungen nach Kahlschlag in deutschen Wäldern beobachten.Und letztendlich setzen sich die Buchen durch .
Eichen setzen sich wohl nicht von alleine durch. Hier kann der Mensch nachhelfen indem er diese angepflanzt und individuell ummantelt.

Der Hauptfeind der Wälder sind immer noch die Holzfäller, die kaum mehr einen Baum alt werden lassen (bis er umstürzt und liegenbleiben darf)
Es sollte für jeden Wald ein bestimmter Prozentsatz an unangetasteten Bäumen vorgeschrieben werden .

spellon hat geschrieben:Es sollte für jeden Wald ein bestimmter Prozentsatz an unangetasteten Bäumen vorgeschrieben werden .

Das ist schon aus praktischen Gründen bei unserem verstreuten Kleinwaldbesitz nicht möglich.
Wenn du z.B. 1 ha Wald in quadratischer Form hast, sind ca. 100 x 100 m.
Wenn da mittendrin eine alte Eiche steht die nicht angetastet werden darf, dann deckt im Alter durch ihren Gefahrenbereich (herabfallende Starkäste) einen Radius der 2-fachen Baumhöhe ab (bei 30 m Höhe also 60 m Radius) der nicht mehr bewirtschaftet werden kann.
Spricht die eine geschützte Eiche würde praktisch den gesamten ha Wald unnutzbar machen.

Dazu kommt das wirtschaftliche Problem der sehr geringen Margen in der Forstwirtschaft. Wenn man z.B. 10% der Fläche pauschal aus der Nutzung nehmen würde, sprich eine 10% faktische Flächenenteignung vornimmt, ist der gesamte Gewinn aus 2 Generationen Waldarbeit auf einen Schlag flöten.

Und das ändert nichts am 3. Problem: Das Deutschland seinen Holzbedarf schon lange nicht mehr selbst decken kann. Sprich war wir hier aus der Nutzung nehmen, müssen wir zusätzlich importieren. Und was hilft unser Schutz, wenn dafür anderswo Wälder in die Nutzung genommen werden?

Letztlich müssen vernünftige Kompromisse zwischen Nutzung und Schutz gefunden werden. Einige in sich geschlossene Waldgebiete unter Totalschutz zu stellen, haben wir ja längst gemacht. Siehe Nationalparks. Dazu gibt es viele Flächen wo erweiterte Auflagen z.B. für den zu hinterlassenden Totholzanteil und den für Pflanzung und Saat zulässigen Baumarten bestehen. Spechtbäume sind eh geschützt, Kahlhiebe sind nur noch mit Genehmigung möglich und die gibt es nur, wenn bereits ausreichend Verjüngung vorhanden ist. Die waldbaulichen Fördermittel wurden längst auf einen Umbau zum Mischwald hin ausgerichtet. Die Staatswaldbetriebe haben sich selbst Schutzmaßnahmen auferlegt usw. usw.
Ich sehe wirklich keinen Grund, da noch stärker in die Eigentumsrechte einzugreifen.
Die meisten Leute, die stärke Auflagen fordern, haben von der Praxis in der deutschen Forstwirtschaft keine Ahnung.
Und wer mehr nutzungsfreien Wald will, kann sich doch einfach selbst ein Stück kaufen und es brach liegen lassen. Wieso anderen Leuten Vorschriften machen?

Also in dem Bericht oben wird der ursprüngliche Wald mit jahrhunderte alten Bäumen sehr positiv dargestellt.
Sowas sollte es nicht nur in einigen kleinen Reservaten geben.
Bäume ab einem bestimmten Alter sollten auch in Privatwäldern besser geschützt werden .Wie, darüber kann man noch streiten.
MMn. stellt ein alter Baum kein Hindernis dar, andere Bäume gleich neban zu nutzen.

Der steigende Holzbedarf ist gerade der Grund, weshalb ein stärkere Schutz erfolgen sollte - alleine schon wegen des Artenschutzes.
Die oben genannten Maßnahmen gehen schon in die richtige Richtung, aber es dürfen immmer noch zu viele Altbäume abgesägt werden.

Wie schon in einem andern Beitrag gesagt, sollte man stattdessen vermehrt am Rand von landwirtschaftlichen Flächen Baumwälle anpflanzen und diese nachhaltig
nutzen. Ebenso Bäume an Autobahnböschungen - damit der Druck auf den Wald nachlässt.

Das ist doch widersinnig. Ausgerechnet die Forstbetriebe, die über Generationen wertvolle Einzelbäume z.B. zur Furniernutzung herangezogen haben, sollten dann auch noch durch ein Nutzungsverbot bestraft werden? Dann wird niemand mehr den Fehler machen, seine Bäume alt werden zu lassen. Dann bekommen wir Zustände wie bei euch in Skandinavien mit einem Zielnutzungsalter von 60 Jahren, für den Schnellzerspaner und die Papierindustrie...
Das Problem haben wir ja gerade im Steigerwald. Das ist traditionell eine Waldbauregion mit vielen starken Buchen. In der völlig überflüssigen Nationalparkdiskussion der letzten Jahren haben sich viele Private Waldbesitzer und auch der Saatsforst gezwungen gesehen, trotz der aktuell niedrigen Marktpreise für Buche viele der alten Buchen als Notrettung des Betriebseinkommens vor einer möglichen Unterschutzstellung noch schnell einzuschlagen. Und das im vollen Bewusstsein, dass man die Bäume gerne erst viel später genutzt hätte.
So vernichtet Möchtegern-"Naturschutz" eine seit vielen Generationen nachhaltige Forstwirtschaft.

spellon hat geschrieben:MMn. stellt ein alter Baum kein Hindernis dar, andere Bäume gleich neban zu nutzen.

Dann hast du vermutlich noch nie in einem alten Lauholzbestand Bäume gefällt?
Wenn du mal gesehen hast, wie durch die Erschütterungen durch das Fällen eines Baumes von den Nachbarbäumen manndicke Totholzäste abbrechen und deren Teile nach dem Aufschlagen auf dem Boden wieder hochspringen und meterweit durch die Luft fliegen, dann denkst du anders.

Manfred hat geschrieben:Ist ja nicht so, dass das Offensichtliche nicht schon umfangreich wissenschaftlich kommentiert und verglichen wurde.
z.B.:
http://www.originalhealth.net/1345

Hatte der Papst auch gesagt und festgelegt, daß die Erde eine Scheibe sei. Daß die Wirklichkeit vielleicht nochmals anders ist, als die seinerzeit denkbaren Optionen, passen in Schwarz-Weiß Vergleiche nicht hinein. Entweder Fleisch- oder Pflanzenfresser. Wenn man nicht von High-Tech-Landwirtschaft lebt, muss man Jäger und Sammler sein... Ich muss hier einfach widersprechen, weil so offensichtlich ist es einfach nicht. Auf die Punkte im Artikel gehe ich jetzt mal nicht ein, da hier nicht das Thema.

Es muss aber jeder selbst wissen, wo seine Prioritäten in der Bewirtschaftung seines Waldes und der dort lebenden Wildbestände liegen.

Das ist ein Problem im gänigen deutschen System. Da derjenige, der den Wald bewirtschaftet (Förster für Eigentummer) und derjenige der das Wild bewirtschaftet nicht derselbe ist (Jagtpächter). Und hier ist die Frage, handeln die Jagdpächter wirklich im Sinne niedriger Wildbestände - wie sie gerne verlautbarten, oder liegt ihr Interesse nicht eben daran, durch Hege einen jagdlich interessanten = hohen Wildbestand anzustreben. Und dabei die Interessen der Waldbesitzer zu ignorieren, zumal dies ja erst in 2 Generationen dann auffällt (Nichtfachleuten).
Das ist für mich die eigentliche Frage, um die es geht, und nicht die Frage, nach einem romantischen Jagdverbot. Dies wird in der Sendung leider vermengt, indem Äusserungen von Wohlleben, und die von Naturschützern direkt aneinandergereiht werden.

Der Reisebericht ist sehr interessant. Leider erfährt man nicht, wie das Verfahren zur Verjüngung der Eichenbestände wirklich funktioniert, nur daß die Ergebnisse gut seien. Der Rehbestand von 1- 2 Tieren / 100 ha ergäbe bei den 11 Mio Hektar Wald in Deutschland einen Bestand bis 200 000 Tieren. Dieser Wert wird alleine von der durchschnittlichen Jagdstrecke um das 5-fache überschritten.

Hatte der Papst auch gesagt und festgelegt, daß die Erde eine Scheibe sei. Daß die Wirklichkeit vielleicht nochmals anders ist, als die seinerzeit denkbaren Optionen, passen in Schwarz-Weiß Vergleiche nicht hinein.

Wenn sich hier einer an die Scheibe klammert und Schwarzweißmalerei betreibt, dann bist Du das:

Entweder Fleisch- oder Pflanzenfresser. Wenn man nicht von High-Tech-Landwirtschaft lebt, muss man Jäger und Sammler sein...

Das hat niemand gesagt. Es wurde vielmehr mehrfach gesagt und ausführlichst erläutert

1. Dass auch das Jagen und Töten von Tieren nach wie vor zur Natur des Menschen gehört
2. Warum die Jagd in unseren Kulturlandschaften darüber hinaus zur Bestandsregelung mehr als sinnvoll ist

Fred hat geschrieben: Ich muss hier einfach widersprechen, weil so offensichtlich ist es einfach nicht. Auf die Punkte im Artikel gehe ich jetzt mal nicht ein, da hier nicht das Thema.

Wenn Du die vorgebrachten Argumente verstanden hättest und sie widerlegen könntest, dann würdest Du sie aufgreifen und sachlich darauf eingehen, anstatt anderen an der Diskussion Beteiligten immer wieder die Worte im Munde herum zu drehen und darauf zu setzen, dass das niemand merkt, weil ja eh keiner die vorherigen Seiten mehr liest.

Vieleicht sollte man sich mal vor Augen halten, dass es in unserem Land kaum oder keine wildlebenden Tiere gibt, die nicht ausgestorben, ausgerottet, oder sonstwie bedroht sind.

Einzige Ausmahme bildet das Jagdwild. Sollte man mal drüber nachdenken
Grund hierfür ist, dass Jäger seit Jahrhunderten, das Wild hegen, schützen und bejagen. Und das seit Zeiten, wo der Tierschützer noch nichtmal erfunden war. Das wir noch heute einen solchen Wildbestand haben, verdanken wir allein ihnen.
Wenn man die Jäger in ruhe lässt, wird sich daran auch in Zukunft nichts ändern.

Vor einiger Zeit gabs sowas bei den Anglern.

Dort schlossen sich einige Angler zusammen und gründeten einen Verein. Sie pachteten eine Kiesgrube, besetzten mit Fischen, pflanzten Bäume, betrieben Vogelschutz und schufen so einen neuen Lebensraum.
Das erreichten sie mit Fleiß, Arbeit und eigenem Geld. Dann kamen Vogelschützer und sorgten dafür, dass dieser Flecken Erde zu einem Naturschutzgebiet erklärt wurde. Die Angler verloren ihren Pachtvertrag und durften dort nicht mehr angeln.
Was diese Angler in Zukunft garantiert nicht mehr machen, dürfte wohl jedem klar sein.
Heute dient dieses Gewässer als Müllabladeplatz, Grillplatz, Campingplatz usw. Sowas passiert, wenn man Natur in unseren Ballungsräumen Natur sein lässt.

Das Wildtiermanagement, dass wir haben funktioniert seit Jahrhunderten und es braucht keine selbsternannten Tierschützer, die meinen es ändern zu müssen.