Selbstversorger Forum e.V.

Hallo ihno,
ich würde ja auf Dein Angebot eingehen, wenn ich nicht schon einen Spaten hätte
Aber...wie Du mich kennst, würde auch so nichts draus, weil ich natürlich keinen Klumpen Gold habe; wozu auch?
Mit unnützen Dingen befasse ich mich nicht.
lg
Bunz

Armin Sommer hat geschrieben: Das mit dem Rock und dem Hemd, gibt mir als Mann immer wieder zu denken ...ich sollte es mal googlen.

das mit dem rock als männerbekleidung ist noch nicht so lang her

rock würde früher nicht nur der stoff der po und beine der damen verhüllt genannt, auch das sakko hiess so. die 80-bis 90ig-jährigen hier sagen immer noch rock dazu und tragen das auch als alltagskleidung, shirt und pulli haben sich bei jenen nicht durchgesetzt.

noch ein, zwei generationen früher gab es noch den gehrock, der über hemd und rock drüber getragen wurde für gesellschaftliche anlässe (um irgendwohin zu gehen), der war etwas länger als der rock - heut würden wir das als ein mittelding zwischen sakko und kurzmantel beschreiben.

Ich muß da nochmal nachhaken:
Der Arzt kriegt also für die OP X Kartoffeln? Gut, machen wir so. Und die drei OP-Schwestern und der Anästhesist und die Putzfrau und der Produzent der benötigten Geräte und Werkzeuge und der Energielieferant zur Heizung des OP-Saales und das ganze Nachbetreuungspersonal und alle, die ich jetzt hier vergessen habe, kriegen dann auch X Kartoffeln? Dann ist die Ernte schnell verteilt. Und nachproduzieren geht erst, wenn die OP-Folgen überstanden sind. Und dann paßt vielleicht die Jahreszeit nicht, so daß erstmal eine Zeitlang hungern angesagt ist.
Oder schnitzt der Arzt dann aus seinen X Kartoffeln für alle andern eigenhändig ein paar Pommes?

Das zwei-Hosen-Paradies war ja durchdacht gegen das hier!

Ich hab früher auch gern und viel geholfen, aber nach dem x-ten Umzug (den die Hilsbedürftigen meist nur mit angeschaut haben, ohne was zu tun) für den ich die x-te häßliche, nutzlose Zimmerpflanze gekriegt habe, obwohl Spritgeld angebrachter gewesen wäre, hatte ich keine Lust mehr.

Übrigens: ich selbst bin immer allein umgezogen, weitestgehend auch als ich schwanger war.

65375 hat geschrieben:Ich muß da nochmal nachhaken:
Der Arzt kriegt also für die OP X Kartoffeln? Gut, machen wir so. Und die drei OP-Schwestern und der Anästhesist und die Putzfrau und der Produzent der benötigten Geräte und Werkzeuge und der Energielieferant zur Heizung des OP-Saales und das ganze Nachbetreuungspersonal und alle, die ich jetzt hier vergessen habe, kriegen dann auch X Kartoffeln? .

Moin 65375,

nee, das ist irgendwo mal als saloppe Metapher hier im Thread aufgetaucht, aber ich denke nicht, daß jemand ernsthaft diese Rechnung aufmachen wollte.
Geld, um das es ja hier geht, funktioniert auch anders und mit dem Geld das, was wir mit dem Begriff Wirtschaft fassen. In seiner Menge gezählt wird immer nur Geld und zwar von sich selbst. Gezählt und bezeichnet wird über den Preis dann der "Wert". Die Währungseinheit ist in unserem Falle eben der Euro. Wenn ich Kartoffeln zählen will, oder Meter, Mengen und Massen etc, dann verwenden wir die jeweiligen Einheiten. (Stück, Meter, qm, Kilo etc.)
Das Geld, das wir in unserem hochkomplexen Beziehungsgeflecht Mensch gesellschaftlich eingebaut haben (dort eingebaut wurde) , bezieht seinerseits seinen Wert aus dem "Ergebnis" unzähliger zeitlich und räumlich getrennter Einzelereignissse, die über ein geldzählendes Kontierungssystem eben dem Geld Wertpate stehen.
Das führt zu der höchst zirkulären und dilemmatösen Paradoxie, daß Geld Messmedium und Messsubstanz gleichzeitig ist und die Produkte, die ihm den Wert erst verleihen, erst dann im Wert messen kann, wenn es selbst von diesen Produkten mit Wert aufgeladen wurde. Das wäre metaphorisch dann vergleichbar mit einem Zollstock, der sich selbst immer wieder an der eigenen Skala eicht und an sich selbst zu überprüfen versucht, ob er auch genau geht. :-)

Dass Geld, so wie es volksmündlich verbreitet aufgefasst wird, ein Messmedium ist, um ein Stückelungsproblem im Tausch zu lösen, ist ein verbreiteter Mythos. Das hats so nie gegeben.

Grüße

Armin

Hallo Armin,

Armin Sommer hat geschrieben:nee, das ist irgendwo mal als saloppe Metapher hier im Thread aufgetaucht, aber ich denke nicht, daß jemand ernsthaft diese Rechnung aufmachen wollte.
Geld, um das es ja hier geht, funktioniert auch anders und mit dem Geld das, was wir mit dem Begriff Wirtschaft fassen. In seiner Menge gezählt wird immer nur Geld und zwar von sich selbst. Gezählt und bezeichnet wird über den Preis dann der "Wert". Die Währungseinheit ist in unserem Falle eben der Euro. Wenn ich Kartoffeln zählen will, oder Meter, Mengen und Massen etc, dann verwenden wir die jeweiligen Einheiten. (Stück, Meter, qm, Kilo etc.)
Das Geld, das wir in unserem hochkomplexen Beziehungsgeflecht Mensch gesellschaftlich eingebaut haben (dort eingebaut wurde) , bezieht seinerseits seinen Wert aus dem "Ergebnis" unzähliger zeitlich und räumlich getrennter Einzelereignissse, die über ein geldzählendes Kontierungssystem eben dem Geld Wertpate stehen.
Das führt zu der höchst zirkulären und dilemmatösen Paradoxie, daß Geld Messmedium und Messsubstanz gleichzeitig ist und die Produkte, die ihm den Wert erst verleihen, erst dann im Wert messen kann, wenn es selbst von diesen Produkten mit Wert aufgeladen wurde. Das wäre metaphorisch dann vergleichbar mit einem Zollstock, der sich selbst immer wieder an der eigenen Skala eicht und an sich selbst zu überprüfen versucht, ob er auch genau geht. :-)

Dass Geld, so wie es volksmündlich verbreitet aufgefasst wird, ein Messmedium ist, um ein Stückelungsproblem im Tausch zu lösen, ist ein verbreiteter Mythos. Das hats so nie gegeben.

Ich glaube, daß damit aber noch nicht die Frage (von mir und einigen anderen hier im Forum) beantwortet ist, wie du praktisch, in diesem Leben, Im Jahre 2013 in Deutschland, ohne Geld leben willst.

Und das Beispiel mit der OP ist eben nur ein Beispiel. Es ist eben heutzutage überall üblich mit Geld zu zahlen und wenn du dann sagst, daß du hier ohne Geld leben willst, dann kommen eben bei vielen Lesern hier gleich die Frage auf, wie denn das funktionieren kann.

Und wenn du auf diese Frage "wie kann ich ohne Geld leben" eine befriedigende und logisch schlüssige Antwort geben könntest, das wäre toll. Bisher habe ich aber auf diese Frage noch keine Antwort gefunden - Leider.


Dagmar

Moin Dagmar,

indem ich es einfach tue. Auf die Frage, wie ich "bezahle", oder "bezahlt" werde, wenn es "bezahlen" nicht für mich mehr gibt, gibt es schlicht keine Antwort. Genausogut könntest Du mich fragen, wie ich zukünftig rauche, wenn ich aufgehört hab zu rauchen ?!

Es ist ein Entschluss, den ich für mich so beschlossen habe. Wie und warum ich damit neue Wege gehe, das kann ich darstellen und meinen Entwurf dazu präsentieren, ich kann und will aber nicht darstellen, wie jemand, der für sich beschließt weiter bezahlen zu wollen oder bezahlt zu werden, das dann ohne bezahlen hinbekommt. Das geht nicht.
Ich halte ein Leben ohne Geld für sinnvoller. mehr Spass, mehr Fortschritt, mehr Kreativität, mehr Wohlstand, weniger Krieg, weniger Hunger, weniger Mangel, etc... und fange schon mal an damit. Vielleicht gesellt sich jemand dazu. ich bin nicht der Erste und nicht der Einzige, dem das einfällt. je mehr es werden, um so möglicher wirds.



Grüße

Armin

Hallo Armin,

Armin Sommer hat geschrieben:ich kann und will aber nicht darstellen, wie jemand, der für sich beschließt weiter bezahlen zu wollen oder bezahlt zu werden, das dann ohne bezahlen hinbekommt. Das geht nicht.

mir geht es auch nicht darum, daß du das mir erklärst. Bei mir ist sowieso Hopfen und Malz verloren. Ich habe für mich im Moment entschieden, daß bis mir jemand beweist das es auch anders geht, weiterhin mit dem Medium Geld leben werde.

Ich denke da eher an all die anderen hier im Forum, die vielleicht ein Interesse daran haben, das erklärt zu bekommen - wie man ohne Geld leben kann-, vielleicht kannst du das denen hier erklären. Da würden sich bestimmt einige riesig freuen.


Dagmar

Hi Dagmar,

vielleicht verstehe ich Dich gerade auch nicht recht. ich habs im Eingangsthread kurz umrissen und auch irgendwo auch eine Art "mission statement" dazu abgegeben und Fragen, die im Verlaufe des Threads aufkamen dazu, soweit ich konnte beantwortet.

Mein Alltag sieht momentan so aus, daß ich in den Garten gehe, mit viel Lust. gerade gehts so richtig los. Morgen machen wir den Hühnerstall klar. Geplant sind von mir in den nächsten Monaten Workshops im Bereich historische Bauweisen und Materialien, und einige mehr zu Handwerk etc. Die kosten nichts und werden auch völlig frei und jederzeit zugänglich sein. Auch mein gesamtes know how ist frei zugänglich.
ich hab einfach nur aufgehört irgendeinen Affentanz zu veranstalten um an Kröten zu kommen und möchte auch nicht, das man mir so begegnet. Ansonsten ist alles ...naja, "normal" :-)

Grüße

Armin (der jetzt in eben diesem Garten verschwindt;-)

Du Glücklicher... nicht nur und auch weil Du jetzt schon in den Garten kannst, also nicht zeitlich sondern wettertechnisch...

ich hab mich hier grad mal durchgeackert und möchte gerne zu einigen sachen ein paar statements / anmerkungen abgeben.

Armin Sommer hat geschrieben: stell Dir mal vor, Du bist richtig reich und wirst krank. Brauchst Du dann eine Versicherung oder einen Arzt (Heiler, Medizinmann)
und dann stell Dir mal vor, Du bist richtig arm, was brauchst Du dann ? ;-)

Es sind immer Menschen, die Dir helfen

natürlich sind das immer die menschen. aber auch die brauchen was zu beißen.
du sagst, den arzt der geld will, den willst du nicht. ja aber was machste denn, wenn du grad keinen arzt findest, der dich uneigennützig behandelt?
grds mal zu den versicherungen: die ersten versicherungen stammen aus der seefahrt. damals waren sowohl der schiffseigner als auch die ladungseigentümer ruiniert, wenn ein schiff unterging, was leicht passieren konnte, viel leichter als heute. also hat man sich zu einer solidargemeinschaft zusammengeschlossen, um solche verluste gemeinsam zu tragen. an diesem gedanken ist nichts schlecht, es ist im gegenteil sogar sehr sinnvoll. eben solidarisch, und das ist doch genau das, was auch du einforderst... dass heute der versicherungsgedanke tlw ad absurdum geführt wird, wenn zb nur jmd versicherungsschutz kriegt der kaum ein risiko darstellt oder einer 90 jährigen omma ne lebensversicherung verkauft wird, steht außer frage. trotzdem sind versicherungen an sich eine gute sache.

Armin Sommer hat geschrieben: WERT

Was genau hat etwas nicht, wenn ich sage: „Es hat keinen Wert“ ? Was fehlt, wenn es keinen Wert hat ? An was halte ich diesen Begriff an ? Und was wäre dann wertfrei oder wertneutral?

Jeder und alle benutzen ihn und zwar so, als wüssten alle, was das ist, während der Begriff selbst und alleine gelassen, hilflos und verzweifelt genau nichts aussagt.

Wieviel Wert hat etwas, wenn es viel Wert ist ? Vielleicht fünf ? Fünf was ? Fünf Euro ?

zu dieser frage schließe ich mich bunz an, der hats aufn punkt gebracht.

Armin Sommer hat geschrieben:

frodo hat geschrieben: also tut Jeder (nur) das, was und so lange und für wen es ihm/ihr Spaß macht, und erwartet und bekommt auch von Niemandem eine "Gegenleistung"?
Schwieriges Leben, - wenn man mal dringend `was braucht...und nicht nur Jemanden finden muss, der es hat, sondern auch gleichzeitig in der Stimmung ist, es mir zu geben..

Moin frodo, ja, ich hätte es weniger zweifelnd und "müssend" ausgedrückt, aber schon ja und ich habe allen Grund dazu, anzunehmen, daß gerade dadurch Wohlstand und Fortschritt entstehen. Die schönsten, besten und dauerhaftigsten Dinge aus Menschenhand entstehen dann, wenn Menschen freiwillig mit Enthusiasmus und Vision zu Werke gehen. Niemand erfindet ein Flugzeug oder ein Auto, weil er acht Stunden / Tag irgendwo für ein paar Kröten absitzt, aber er tut unermüdlich, wenn er von seinem Wunsch getrieben ist.

dieses system beruht auf der grundlage, dass alle deine mitmenschen lieb und selbstlos sind und die gleiche einstellung haben wie du. und das ist leider wunschdenken. dagmars bsp zeigt das ja ganz deutlich.
auch möchte ich der behauptung widersprechen, dass Niemand ein Flugzeug oder ein Auto erfindet, weil er acht Stunden / Tag irgendwo für ein paar Kröten absitzt
es gibt genug menschen, die ihrem beruf mit freude und erfüllung nachgehen, auch wenn sie dafür bezahlt werden.
es stimmt schon, viele leute sind unglücklich mit ihrer beruflichen situation, entweder weil sie keinen job haben oder weil sie den falschen job haben. mMn hilft da nur, sich selbst richtig kennenzulernen und zu analysieren und dann den nötigen mut aufzubringen, um sich neu zu orientieren.

spellon hat geschrieben:Als die Natur noch nicht durch die Menschen umgestaltet worden war, war diese so reichhaltig dass man ohne Geld davon leben konnte. Ich denke, Selbstversorger könnten zumindest auf ihrem Land den Zustand der Reichhaltigkeit wieder herstellen.
Doch man lebt zunächst mal in einer Welt in der die gesamte Natur angeeignet und umgestaltet wurde, und in der alles was ursprünglich umsonst war, Geld kostet.
Als Entschädigung hat m.E. jeder Mensch einen Anspruch auf ein Grundeinkommen. .

jetzt erlebt ihr mich mal tatsächlich baff, was selten vorkommt. das ist die erste für mich nachvollziehbare begründung fürs bge.

Dagmar hat geschrieben:Hallo Armin,

Armin Sommer hat geschrieben:ich kann und will aber nicht darstellen, wie jemand, der für sich beschließt weiter bezahlen zu wollen oder bezahlt zu werden, das dann ohne bezahlen hinbekommt. Das geht nicht.

mir geht es auch nicht darum, daß du das mir erklärst. Bei mir ist sowieso Hopfen und Malz verloren. Ich habe für mich im Moment entschieden, daß bis mir jemand beweist das es auch anders geht, weiterhin mit dem Medium Geld leben werde.
Ich denke da eher an all die anderen hier im Forum, die vielleicht ein Interesse daran haben, das erklärt zu bekommen - wie man ohne Geld leben kann-, vielleicht kannst du das denen hier erklären. Da würden sich bestimmt einige riesig freuen.
Dagmar

mal ne anmerkung zum geld...
warum wurde das denn überhaupt erfunden? also zahlungsmittel an sich? jetzt egal ob münze oder papier oder muschel oder sonstwas... zwei gründe (bestimmt gibt es noch mehr):
- es ist ein universelles tauschmittel. wenn ich ein paar nägel brauche, dafür aber nur eier geben kann, der nagelbesitzer aber fisch braucht, dann kann er sich für das geld fisch besorgen, statt mit verderblichen eiern verzweifelt jmd zu suchen, der eier will und dafür fisch gibt. das macht tausch einfacher.
- es ist klein und kompakt und kann überall mit hin genommen werden. wenn ich ne reise über die alpen nach italien mache, um zitronen zu besorgen, dann möchte ich nicht sonstwas mitschleppen müssen.
meist wird hier das alt hergebrachte gelobt und gehätschelt, aber woher die dinge kommen, die heute für uns so selbstverständlich sind und aufgrund von negativen entwicklungen inzwischen sinnentfremdet sind, gerät schnell in den hintergrund. verteufeln ist leicht. manchmal muss man aber genauer hinschauen.

d.h. jetzt nicht, dass ich deinen ansatz nicht verstanden hätte, armin. du gehst davon aus, dass wenn alles gleich viel wert ist (man also nicht mehr zwischen dem wert eines huhns, eines spatens oder einer arbeitsleistung unterscheidet) und jeder von sich aus freigiebig ist, sich alles ausgleicht und jeder glücklich wird. das halte ich aber für zu vereinfacht und bin überzeugt, dass die natur des menschen (ua sein natürlicher egoismus) eine solche welt unmöglich macht.
just my opinion, ich will dich nicht in die dumme ecke stellen oä. ich freue mich auf weitere berichte, gern auch konkreter, soll heißen erzählungen von bestimmten gegebenheiten, erfahrungen etcpp.

LG