Bienensterben

[Benutzer 72 gelöscht]

Dieses Prinzip beruht letztlich auf einer genetisch vererbten Fähigkeit der befallenen Zelle, es kann nicht einfach auf andere Organismen übertragen werden.

Die Wirkstoffe von Bacillus thuringiensis beruhen auf Substanzen, die natürlicherweise von Bakterien gebildet werden. Die Fähigkeit, diese zu erzeugen, kann durch Gentechnik auf Nutzpflanzen übertragen werden.

Magst du mir erklären, warum das ("das Übertragen der Eigenschaften") in dem einen Fall funktioniert, im anderen nicht?

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Es geht vielmehr darum, dass, wenn jemand etwas behauptet, was im Widerspruch zu altbekannten Erkenntnissen steht, dann sollte dieser Mensch seine Behauptungen belegen und nicht denen, die es nicht glauben, einfach destruktives Zitieren vorwerfen.
Es ist genau gleich wie vor Gericht: Wer behauptet, der muss beweisen, deshalb hat die Beweislast der, der neues behauptet und nicht der, der es nicht glaubt.
In der Wissenschaft ist auch jede neue Theorie nur so lange wahr, bis sie widerlegt ist, deshalb ist dieses Verfahren nicht unfair.

ot: mach ich jetzt eigentlich verbotene Werbung, wenn ich sag, dass die Schokolade von Rapunzel....

Es geht ja um Glaubwürdigkeit, oder?

Rapunzel Besuch im Bio-Paradies

Wieso sind die anonymen psiram-Schreiber glaubwürdiger als eine renommierte Firma?

Ich lade psiram herzlich ein, offen und mit für jeden einsichtigen Quellen, die Aussage, Sikkim sei gar nicht biologisch, zu beweisen!
Aber: ein jammernder, meckernder Landwirt zählt da nicht - die gibt es ja auch bei uns und unter Konvis zur Genüge ...

Bis dahin glaub ich denen auch auf anderen Gebieten im Zweifelsfalle mal lieber nicht.
Das darf ich doch?

Wo liegt die Beweislast, wenn ich behaupte "du lügst" (also, wenn ich sage, "Sikkim" sein eine erfundene Propagandagschichte)

Was kümmert es Paul Stamets, wenn eine laut psiram unglaubwürdge Quelle über ihn berichtet?
Will man Paul Stamets beurteilen, muss man sich schon mit ihm selber beschäftigen....
Ich mag es einfach, wenn man neue Sachen wohlwollend betrachtet und sauber beurteilt

Bitte zurück zu den Bienen .......

[emil17]

Zwei Dinge:
a) Zum Immunsystem:
Viele Antibiotika beruhen auf chemischer Hemmung von ganz bestimmten Enzymen und verunmöglichen so das Wachstum der Bakterien. Nach dem gleichen Prinzip gibt es auch Gifte für alle anderen Lebewesen. Als Antibiotikum kann eine solche Substanz dann dienen, wenn sie ziemlich spezifisch wirkt und im Vergleich dazu wenig Nebenwirkungen hat, also als Medikament verwendet werden kann.
Daraus erklärt sich auch die Resistenzbildung: Wenn ein Organismus das betroffene Enzym so modifizieren kann, dass es den Zweck noch erfüllt, aber durch das Antibiotikum nicht mehr gehemmt wird, dann ist dieses Antibiotikum gegen den neuen stamm des Erregers wirkungslos geworden.
Demgegenüber sind allgemein wachstumshemmende Wirkstoffe wie etwa Kupfersalze keine Antibiotika. Ihre Wirkung beruht oft darauf, dass sie generell alle Proteine denaturieren. Giesse eine Kupfersulfatlösung in eine verdünnte Eiweisslösung und schau, was passiert.
Das Immunsystem hingegen beruht darauf, dass die darauf spezialisierten Zellen die Fremdstoffe erkennen und dann massgeschneiderte Proteine basteln, die sich damit verbinden und die Fremdstoffe dann so markieren, dass sie von anderen Zellen des Immunsystems gezielt vernichtet werden können. Das ganze ist eine biochemische Gedächtnisleistung und etwas prinzipiell anderes als eine simple Deaktivierung eines Enzyms durch eine chemische Substanz.
Im Falle virenresistenter Zellen findet ebenfalls eine Verhaltensänderung der Zellen nach erkannter Infektion statt, nicht bloss die Ausschüttung einer chemischen Substanz.

b) wegen psiram: Wenn die psirams (Psiram.com, nicht psiram.de, was ein fake ist) wissenschaftlich plausible und nachprüfbare Widerlegungen abstruser Theorien bringen, etwa bei der Milchlüge, dann glaube ich das deswegen, nicht weil es von dieser Webseite stammt. Das gleiche gilt auch für wiki-Artikel und überhaupt alle Quellen vom Netz, wo nicht ein Autor mit seinem Namen für die Qualität seiner Artikel einsteht.
Viele dieser abstrusen Theorien (Wassermotoren, Chemtrails, gradiertes Wasser und so weiter) funktionieren nur, solange die daran glaubenden sich nicht mit elementaren Prinzipin der Physik, Thermodynamik, Chemie, Statistik und Biologie auskennen. Deswegen müssen die Leute, die Interesse an der Verbreitung derartiger Geschichten haben, ihrerseits durch Verschwörungstheorien ("Bayer verhindert die Verbreitung alten Wissens, um sein Geschäft mit Pestiziden nicht zu gefährden") davon ablenken, dass jemand genau wissen will, wie denn das nun eigentlich funktionieren soll. Eben deshalb wird man mit pseudowissenschaftlichen Argumenten und fremdwortlastigem Geschwurbel abgespiesen oder vollgestopft, das nichts erklärt, oder es beinhalten die Argumentationen Zirkelschlüsse.
Das Märchen von des Kaisers neuen Kleidern erklärt das Prinzip recht gut. Die Bielefeld-Verschwörung zeigt satirisch, wie es funktioniert.
Der Vorteil von Verschwörungstheorien und Esoterik liegt darin, dass man nie in Erklärungsnot gerät und man sich die Welt so zurechtbiegen kann, wie man sie gerne hätte - das "Böse" sind dann geheimnisvolle Mächte.
Zudem erspart es viel Denkarbeit: Warum die Erde keine Scheibe sein kann, ergibt sich logisch zwingend durch alltägliche Beobachtungen. Dazu braucht es weder komplizierte Messinstrumente noch Raumfahrt. Die Schlussfolgerung daraus zu ziehen, ist jedoch etwas anspruchsvoller.

[Benutzer 4754 gelöscht]

Emil gibs auf...

... auch wenn du objektiv Recht hast bekommst du bei VT- und Eso-Leuten kein Recht.
Da ist es ausichtsreicher Berge zu versetzen.

[emil17]

Bei uns gibts Berge genung ... wie du siehst, bin ich schon dran

[centauri]

Jaja immer diese VT- Geschichten.
Ein Bekannter der ja auch behauptet das es keine Gravitation gibt fragte mich letztens ob ich seine Heizung mit den Pufferspeichern zusammen löten könne. Das habe ich natürlich sofort verneint weil es ja ohne Schwerkraft nicht funktionieren kann. Er solle sich lieber an das Forum wenden welches die krude These aufgestellt hat. Dort würde ihm bestimmt weitergeholfen.
Aber, zumindest Bienen hat er.

[Benutzer 72 gelöscht]

Emil gibs auf...

... auch wenn du objektiv Recht hast bekommst du bei VT- und Eso-Leuten kein Recht.
Da ist es ausichtsreicher Berge zu versetzen.

Der Vorteil von Verschwörungstheorien und Esoterik liegt darin, dass man nie in Erklärungsnot gerät und man sich die Welt so zurechtbiegen kann, wie man sie gerne hätte - das "Böse" sind dann geheimnisvolle Mächte.

(farbliche Hervorhebung durch mich)
Ich weiß zwar nicht, wen ihr beide da meint, aber der Zufall hat mich jetzt echt zum schmunzeln gebracht ....
Genauso ist es nämlich - wenn man keine Argumente mehr hat, schreit man "VT!" oder "Eso!" oder "rechts!", je nachdem

Ich bin hier diejenige, die alles hinterfragt. Aber wehe, ich hinterfrage einen Wissenschafter oder psiram oder den Papst.....

Was Buchkammer da vorstellen wollte, ist mal eine These oder Theorie (ich weiß, dass diese Worte nicht ganz dasselbe bedeuten, aber ich bin zu faul, diese Vokabel jetzt nachzugoogeln). Die gilt es zu überprüfen oder zu widerlegen, dann können wir weiter reden......

[viktualia]

Ina meinte:
Was Buchkammer da vorstellen wollte, ist mal eine These oder Theorie (ich weiß, dass diese Worte nicht ganz dasselbe bedeuten, aber ich bin zu faul, diese Vokabel jetzt nachzugoogeln). Die gilt es zu überprüfen oder zu widerlegen, dann können wir weiter reden......

Nö, lieber nicht. (https://de.wikipedia.org/wiki/These)
Abgesehen davon beschränkt sich seine "Theorie" auf die Aussage,
die Thesen des Pilzmenschen könnten /würden/hätten was, mit dem man dem Komplex "Bienensterben" beikommen könnte.

Was gäbe/könnte/würde man da "überprüfen"??? können/wollen/sollen?
Jede einzelne These des Herrn Stamets? Ob sie stimmt?
Ob sie was mit Bienen zu tun hat?
Ob sie was mit dem Sterben der Bienen zu tun hat?
Ob sie was damit zu tun hat, dass etwas passiert/nicht passiert, was mit dem Leben/dem Sterben der Bienen zu tun hat/haben könnte?

Und DANN könnten wir weiter reden?
Das kann ja noch gut 50 Seiten dauern.

Wie wärs denn damit, einfach bei Gelegenheit mal Fakten und Theorien zu trennen und von da aus weiter zu machen?
Oder sollen wir vielleicht mal über die fungizide Wirkung von Propolis nachdenken?
Oder Thesen über Konkurrenzdenken bei Lebewesen aufstellen? Nur so zur Orientierung?

[Benutzer 72 gelöscht]

Ich meine sowas.

Grundlage der Studie der Forscher um Steve Sheppard von der Washington State University in Washington bildete die Beobachtung, dass Bienen bestimmte Pilzgeflechte fressen, wenn sich die Gelegenheit bietet. Dies ließ vermuten, dass ihnen dies irgendwie gut tut [....] Wie sie berichten, zeichnete sich in einem Rahmen von zwölf Tagen ein überraschend deutlicher Effekt ab: Im Vergleich zu den mit Zucker gefütterten Bienen reduzierte die Behandlung mit den Pilzextrakten die Belastung durch die beiden Virenarten in einer dosisabhängigen Weise. „Wir sind nicht sicher, ob das Myzel das Immunsystem der Bienen stärkt oder die Viren bekämpft“, sagt Sheppard. „Wir arbeiten daran, das herauszufinden.“

(wissenschaft.de vom 4. Oktober)
hab ich gefunden, als ich "paul stamets pilze gegen bienensterben" googelte

edit: Dunkel kann ich mich noch erinnern, dass Sabi(e)ne etwas geschrieben hat über die ursprüngliche Behausung der Bienen - hohle, morsche Baumstämme und sie meinte auch, es wäre in dieser Behausng irgendwas, was den Bienen beim gesundbleiben helfen könne - Käfer, Skorpione und/oder Pilze. Ich finde es leider nimmer - war es hier oder im alten Forum??

[emil17]

Ist doch gut, dann soll dieser Sheppard das publizieren, was er vermutlich getan hat - und man sollte diese Publikationen lesen.
ABER: Vom Entdecken eines gewünschten Effekts bis zur Entwicklung einer praxisreifen Methode ist ein sehr langer und sehr steiniger Weg. Nicht umsonst halten sich alle Unternehmen, die in diesem Bereich tätig sind, sehr grosse und teure Forschungsabteilungen. Alle Unternehmen, nicht nur die bösen.
Wie viktualia sagt, gibt es leider viele Ursachen, warum etwas unerwünschtes wie DAS (welches der vielen möglichen?) Bienensterben stattfindet. Da eine Kausalkette zur Ursache zu finden, ist schon mal sehr schwierig. Mit "meine Bienen sind gesünder seit es einen morschen Baumstumpf neben dem Flugloch hat" ist es leider nicht getan.
Man kann den Kräften der Natur vertrauen, eine vielfältige Umwelt bereithalten und vermutete Störfaktoren wie synthetische Pestizide ausschalten und kommt damit oft zum Ziel. Warum und was wie gewirkt hat wird man aber so nie herausfinden. Will man aber Störfaktoren ausschalten, mit denen andere kommerzielle Interessen verbinden, dann braucht es in unserem juristischen System gerichtsfest beweisbare Kausalketten UND sehr viel Ausdauer. Jonglieren mit Fakten alleine hilft da nicht weiter.

[viktualia]

Hmm, Leute, so weit wollte ich gar nicht gehen...

Ich hab das Propolis erwähnt, weil es, wie Emil so schön formulierte, einen von BIENEN er-, bzw- gefundenen "Effekt" nutzt, den diese bis zur "Praxistauglichkeit" entwickelt hatten. Bis wir auch deren Rest der Welt domestizierten.
Und wenn ich höre, dass wer Pilze einsetzen möchte, gegen ein "Volk", dass sich bislang ganz gut mit einem Fungizid gegen das schützen konnte, wogegen es nun geschützt werden solle....
Nun ja.

(Räusper, das Thema "Pilze" ist ja wohl fast so komplex wie das Thema "Bienensterben", findet ihr nicht?)

Und: Da gibt es also einen "Versuchsaufbau", bei dem die potentielle Bienennahrung entweder aus Zuckerwasser oder Pilzgeflechten besteht.
Und der Zucker hat sie nicht so gut genährt, wie das Pilzgeflecht. Soso.
Obwohl, um "Ernährung" ging es nicht mal, es ging drum, ob sie 2 Virenarten besser oder schlechter überstehen.
Tja, Forschung ist schon "hartes Brot"....