Selbstversorger Forum e.V.

Hi Waldläuferin,

damit legst Du den Finger gleich in mehrere unscharfe Bereiche in den Wirtschaftswissenschaften, die zwar reichlich, aber nicht klärend, ganze Bibliotheken füllen. Ganz zentral darin ist der Begriff Wert. Ich hatte an anderer Stelle dazu mal etwas geschrieben, um begleitend auch gerade das Tauschparadigma zu beleuchten. Ich kopiers mal ein, weils gerade passt :-)

Danke für die Flanke :-)))

Eigenzitat:

WERT

Was genau hat etwas nicht, wenn ich sage: „Es hat keinen Wert“ ? Was fehlt, wenn es keinen Wert hat ? An was halte ich diesen Begriff an ? Und was wäre dann wertfrei oder wertneutral?

Jeder und alle benutzen ihn und zwar so, als wüssten alle, was das ist, während der Begriff selbst und alleine gelassen, hilflos und verzweifelt genau nichts aussagt.

Wieviel Wert hat etwas, wenn es viel Wert ist ? Vielleicht fünf ? Fünf was ? Fünf Euro ?
Ist Fünf Euro dann der Wert ? Oder einfach nur das Ergebnis ? Das, was sich ergeben hat ?
Kann ich Wert synonym für Ergebnis gebrauchen ?

Es scheint als könne man diesen Begriff nach belieben vermehrende und verringernde Attribute zuweisen. So tauscht er auch besonders häufig in quantifizierenden Umgebungen auf.

Womit hantieren wir da herum, wenn wir ihn gar nicht beschreiben können, außer mit sich selbst und was passiert, wenn wir ihn mit anderen Begriffen verbinden ?

Was ist ein Arbeitswert und was eine Arbeitswerttheorie ? Wie kann ich den Wert einer Arbeit beschreiben, wenn ich mit dem Begriff Wert, alles zähl- und messbare mit der Verwendung des Begriffes Wert wieder verungewissere ?

Und wo kommt der Begriff her, schließlich scheint er auch in anderen Sprachen so zu existieren ?

Ich finde in der ersten Recherche nach einigen vermuteten Ursprüngen wenig Hilfreiches, was dann auch alsbald den Wert nur unter Verwendung von sich selbst und seiner Derivate beschreibt.

Ist der Wert also nichts anderes als eben der Wert ? Wenn ich einen Baum beschreiben will, so gelingt das recht schnell, wenn ich seine Blätter, seinen Stamm, die Wurzeln und Blätter, aber auch seine Umgebung und den Wind beschreibe, aber ein Wert ?

Oder nehmen wir den Genuss, der sich lyrisch umschreiben und beschreiben läßt und der geradezu nach einem Wort an seiner Stelle schreit, aber Wert ?

Wert scheint keinerlei Konsistenz zu besitzen und selbst diese Inkonsistenz läßt sich dem Begriff nicht zuweisen. Dieser Begriff, der sich auf jeder Tastatur abnutzt, wie kaum ein anderer und der dazu noch hübsch, dort in der obersten Buchstabenreihe, in Reih und Glied steht.

Was genau meint ein Volksredner, wenn er von Werten zum Beispiel einer Demokratie spricht ?
Meint er den Frieden, die Gerechtigkeit, die Zufriedenheit und könnte man nicht auch Unfrieden, Ungerechtigkeit und Unzufriedenheit als Werte bezeichnen.

Mir ist diese eigentümliche Hohlheit erst aufgefallen, als ich versuchte, mich durch Jahrhunderte währende wirtschaftsphilosophische und wirtschaftsmathematische Erklärungsversuche, was denn Geld sei, durchzukämpfen.

Auffällig war die geradezu gauklerhaftige Ausflucht in diesen Begriff Wert, an den sich geradezu alles andocken ließ, was nachher nicht gesagt werden sollte.

So ist im Umfeld von Tausch immer wieder von Wert die Rede. So erhalten Dinge im Moment des Tausches ihren Wert. Quasi aus dem Nichts erscheint er, der Wert. So ist eine Kartoffel solange nur eine Kartoffel, solange sie keinen Wert hat. Tausche ich nun eine Flasche Milch gegen eine Kartoffel, so wird behauptet, daß in diesem Falle die Kartoffel den Wert der Flasche Milch hat und die Flasche Milch den Wert der Kartoffel.

Nun, wie kann das sein ? Wenn beide zuvor nur das waren, was sie sind, wo kommt nun der Wert her ? Tun wir weiter mal so, als gäbe es geprägte Metallstücke und Zettel mit Zahlen, die hier, der Legende nach, ersonnen wurden um flutschiger Tauschen zu können.

Einige Wirtschaftswissende werden hier aufschreien. Nein nein, das ist nicht der Wert, das ist der Preis. Ok, Aufschrei angenommen. Gehen wir also zusammen mit dem Preis und dem Wert um die Ecke, in den Nebel der Finsternis und suchen dort nach dem Wert, wenns der Preis schon nicht ist.

Oder ist der Preis der Wert ? Oder ist der Preis gar nicht der Wert, sondern nur Ausdruck des Wertes, der sich nun realisiert ? wird’s heller ?
Es hat sich schnell wieder verfinstert, wenn ich nun frage, ob denn etwas preiswert ist. Müssen dazu nicht Kartoffel und Milch nicht bereits vorher etwas wert „sein“, um einen Preis zu ermitteln ?

Gehen wir einen Schritt weiter und sehen uns einfach mal an, was da vor uns liegt.
Da ist die Kartoffel. Festkochend, knollig, wohlschmeckend, gelbschalig ...etc.
Da ist die Milch. Weiß, flüssig, wohlschmeckend...etc

Sie sind selbstreferenziell, eben das, was sie sind. Wenn ich sie nun beschreibe, ganz gleich, wie vollständig ich das tue, oder ich Sprache oder Mathematik benutze, bleiben sie in jedem Moment das was sie sind, selbst dann noch, wenn die Kartoffel fault und die Milch sauer wird. Sie verändern sich in beschreibbaren Eigenschaften und werden älter. Aber wo ist der Wert ? Was an all dem, was beschreibbar wäre, würde den Wert beschreiben ?

Steigt oder fällt der Wert, wenn sie sich verändern ? Wenn ich nun saure Milch möchte, ist diese dann mehr wert ? Ist es mein Wille, mein Wunsch, oder mein Nutzen, der den Wert beschreibt ?
Warum sage ich dann nicht Wunsch, Wille und Nutzen, warum dann Wert und was fange ich mit dem Begriff dann an ?

Noch immer bleibt der Begriff Wert inkonsistent, ungreifbar und weiterhin unnahbar.

Immer wieder entzieht er sich dem Versuch, sich definieren zu lassen und überläßt es anderen Begriffen, an seiner Stelle für ihn zu stehen und sich hinter diesen zu verstecken. Zugleich scheint er die Eigenschaft zu besitzen, ihm folgenden Begriffen ein zuverlässiges Versteck zu bieten. So scheint sich der Preis mühelos hinter ihm verstecken zu können.

Gehen wir also mal auf die Suche nach dem Preis. Machen wirs nicht zu kompliziert und stellen dem Preis ein Medium zur Verfügung, das wir alle gewohnterweise kennen. Geld. Nehmen wir den Euro. Einfach mal hingenommen, daß er eben einfach DA ist und man damit zumindest innerhalb des Geldes zählen kann und testen mal, wie und ob wir nun den Wert ins Geld bekommen, in dem sich ja wiederum der Preis ausdrückt.

... Zitat Auszug Ende

Grüße

Armin

Hallo Armin,
um über den "Wert" zu sprechen bedarf es keiner langen Aufsätze.
Wert ist, was einer bestimmten Person zu einer bestimmten Zeit eine Sache wert ist.
Fertig.
Also nehmen wir mal ein Beispiel:
Dem Bunz ist ein Spaten mehr "wert", als ein Klumpen Gold.
Warum?
Der Spaten ist sehr nützlich, während der Klumpen Gold einfach nur so herumliegt.
Wer natürlich keinen Spaten braucht (aus welchen Gründen auch immer), wird dem Klumpen Gold einen höheren "Wert"als dem Spaten zumessen.
Alles klar?
lg
Bunz

@ Bunz Ich habe noch einen Spaten über und würde denn eventuell gegen den Klumpen Gold tauschen wenn du noch nen Schinken drauflegst
so zurück zum Thema :In der Theorie scheint dein System schon gut durchdacht zu sein , ich fürchte nur es wird scheitern weil der Rest der Welt einfach nicht mitmacht. Was nicht bedeutet das ich dir viel Erfolg wünsche.

Ich denke, die Dinge/Pflanzen/Tiere und auch Menschen "haben" keinen Wert - den legt der Betrachter (Benutzer) erst rein.
kann das sein??

Hallo Arnim,
ja, soweit stimme ich zu. Es gibt regalmeterweise Bücher zu diesen Fragen.
Der olle Marx unterscheidet zwischen Gebrauchswert und Tauschwert. Auf einen Stuhl kann ich mich setzen, das ist der Gebrauchswert. Ich kann ihn gegen einen Sack Kartoffeln oder x Euro tauschen, das ist der Tauschwert.
Wie sich der Preis der Ware errechnet, ist bisher meines Wissens in der ökonomischen Theorie ungeklärt. Auch dazu gibt es meterweise Bücher.
Die bürgerlichen Ökonomen gehen davon aus, dass Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen, setzen aber einen Markt voraus, auf dem sich Waren und Menschen frei bewegen können.
Die marxistische Theorie geht davon aus, dass sich der Preis der Ware aus der Arbeitskraft errechnet, die drin steckt. Der Preis der Arbeitskraft setzt sich auch aus der Länge bzw. dem Preis der Ausbildung zusammen. D.h. eine Stunde Arbeitskraft eines Arztes, der 5 Jahre Medizin studiert hat, ist teurer als eine Stunde Arbeitskraft eines Landwirts, der 3 Jahre Lehre gemacht hat.
Daher müssen mehr als 3 Kartoffeln für eine einstündige OP gezahlt werden.
Dies ist aber nur eine Sicht der Dinge, wie gesagt, bisher ist das Wert-Preis-Problem ungelöst.
Bin gespannt, wie weit Du ohne Geld kommen wirst.
Viel Glück
Waldläuferin

ihno hat geschrieben:@ Bunz Ich habe noch einen Spaten über und würde denn eventuell gegen den Klumpen Gold tauschen wenn du noch nen Schinken drauflegst
so zurück zum Thema :In der Theorie scheint dein System schon gut durchdacht zu sein , ich fürchte nur es wird scheitern weil der Rest der Welt einfach nicht mitmacht. Was nicht bedeutet das ich dir viel Erfolg wünsche.

Moin Ihno,

ja, das ist im Grunde die entscheidende Frage, die auch für mich sehr spannend ist :-) Können wir das ? Können wir uns frei, selbstbestimmt und selbstorganisiert vereinbaren untereinander. Und an der Stelle sage ich Ja. Ich traue es uns zu ;-)


Grüße

Armin

Hallo,

mein Bruder war vor vielen vielen Jahren auch so in den Kreisen unterwegs, wo man sich ja immer gegenseitig half und Alles in Frage gestellt hat, etc. So besaß mein Bruder auch ein Auto, was er aber natürlich immer wieder verlieh, wenn jemand es brauchte. War halt so üblich in den Kreisen.

Er hat mir dann mal von einem Erlebnis erzählt, welches er an einem Abend in einer alternativen Kneipe hatte. Er ging dahin, weil er sich in dieser Kneipe mit einem "Freund" verabredet hatte, dem er an diesem Tage sein Auto ausgeliehen hatte und sich seinen Autoschlüssel zurückholen wollte.

Er kam gerade zur Tür hinein, als er hörte wie dieser "Freund" am Tresen saß und allen Leuten großspurig erzählte wie doof die Menschen doch wären, die sich ein Auto kaufen und dafür Steuern zahlen und den Tank immer mit teurem Sprit fülllen müßten, er würde immer jemanden finden, der ihm ein Auto leihen würde. Warum sollte er sich dann einen Wagen kaufen, wäre doch nur blöde????

Mein Bruder ging dann kommentarlos zu ihm hin und ließ sich den Autoschlüssel geben. Diese Sätze von dem "Freund" machten dann die Runde unter den Autobesitzern und komischerweise fiel es dem "Freund" in der Zukunft immer schwerer, sich ein Auto auszuleihen.

Warum wohl, irgendwie komisch, oder nicht?


Dagmar

P.S. Ich will mit diesem Beispiel hier niemanden angreifen oder verunglimpfen oder dessen Denkweise in Frage stellen. Ist einfach nur ein reales, wirklich geschehenes Ereignis aus meinem Leben.

Hi Dagmar,

dererlei Beispiele habe ich selbst zuhauff erlebt. Es ist unser aller Alltag, möglichst pfiffig und effizient an das zu kommen, was man "nutzen" will. Gerade diese Denkgeometrie liegt ja dem Geld zugrunde. Schnäppchen :-) Je besser ich darin bin, um so "erfolgreicher" bin ich. Wenn ich 25 % Rendite auf ein Finanzprodukt "verkaufe", dann sollte ich möglichst nicht selbst derjenige sein, der sie "erwirtschaftet", sonst funzt es nämlich nicht für mich.


Wenn ich nun diesen Vorgang beobachte und sehe, daß sich jemand für superschlau hält, weil er andere für doof hält und die vermeintlich "Doofen" bereitwillig dabei mitmachen, dann ziehe ich beide am Nasenring durch die Manege und lasse sie in ihrem Glauben, Opfer oder Täter zu sein und bereichere mich daran. Das ist kein seltenes Ereignis, das ist Alltag ! Der Böse und der Gute.

Ich zumindest habe die Welt nicht in diese Kategorien oder Identitäten eingeteilt.

Grüße

Armin

Hi Armin,

grade erst gesehen & überflogen, auch von mir ein:
'Nett Dich lesen zu dürfen' & Kennenzulernen.

Was die 'geflügelten Worte' angeht, mein Opa sagte immer: 'Einfach mal machen',
er schloß dabei nix aus und es gab auch keinen Nachsatz/Urteil.
Denn Erfahrungen zieht man wirklich erst aus 'Selbermachen' und nicht aus Ratschlägen.
Von daher, mache weiter so, erleide Rückschläge und erfreue Dich an Erfolgen, wäge ab und weiter gehts, dümmer wird man nicht davon,
mal runtergebrochen, eigentlich kanns ja nur besser werden, wenn man dranbleibt;-)

Zu der (bar)geldlosen Kiste, der Gedanke/Idee macht durchaus Sinn, wozu die Zwischenstation Banken/Versicherungen, wenns auch direkt geht,
allerdings denke ich mal, eine Gemeinschaft gleichdenkender fernab auf einem fremden Planeten könnte sich so etablieren,
aber auf dem hiesigen Erdenball hier eher nicht, die würde früher oder später plattgemacht.
Okay, das war jetzt etwas zu sehr global-pauschal, aber egal wie, es ist schwierig mit den Menschen - und man kann von ihnen auch nicht nur Gutes erwarten, das Ego will besiegt werden bei deiner Denkweise.
Tut es das nicht, gilt immer: 'Das Hemd ist mir näher als der Rock' oder 'Der Mensch ist tierischer als jedes Tier'.

Ich finde deine Denke interessant, wünsche Dir viel Kraft und finds spannend Dich zu lesen,

alles Gute, Nancy

Hi Nancy, danke :-)


Das mit dem Rock und dem Hemd, gibt mir als Mann immer wieder zu denken ...ich sollte es mal googlen.

Grüße

Armin