Selbstversorger Forum e.V.

AlterSchwede hat geschrieben:@emil - Es liegt in der Natur der Sache daß man Geld grundsätzlich auf Kosten anderer Leute Geld verdient.

... wenn man Spekulant ist ...
"Jedem das Seine" im antiken Sinne des Wortes wäre die Antwort darauf. Man kann es auch "Fair Trade" nennen. Spekulanten braucht es dazu nicht.

Thomas/V. hat geschrieben:

Du hast soeben Spekulation umdefiniert in alles, was vorausschauendes Handeln ist

Klar, nach dieser Definition handle ich auch "vorrausschauend", wenn ich jeden, der an meine Tür klopft, eins mit der Axt überziehe. Er könnte ja ein Einbrecher sein und ich habe in vorrausschauender Notwehr gehandelt

Komisches Beispiel - aber im Prinzip vollkommen korrekt. - Also nix "umdefiniert" und so...

Wenn Du richtig liegst und es war der menschenmeuchelnde Einbrecher - dann hast Du Dein Hab und Gut und Leben und Freiheit gerettet.
Wenn Du falsch liegst und es war nur ein Zeuge Jehovas...- quatsch die gibt's ja nur im Doppelpack egal... Dann gehst Du wegen Mord (Heimtücke ist ja als qualifizierendes Merkmal gegeben) in den Knast und Dein Leben ist ganz schön das Klo runter...

Wenn Du also Dein Wissen und Deine Erfahrung in Deine "spekulative Entscheidung" einbeziest... dann kommst Du ganz klar zu dem Ergebnis daß es keinen Sinn macht auf das erste Ereigenis zu wetten - und das sogar obwohl Du im Erfolgsfalle den "maximalmöglichen Ertrag" (Dein Leben - Unbezahlbar) hättest.

Dein Fehler ist einfach daß Du bei Deinen Gedanken übersiehst daß eine spekulative Fehlentscheidung auch einen Preis hat.

Also einfach Call auf weizen kaufen und im Herbst gewaltig absahnen... is nich. Wenn sich der Preis anders entwickelt als Du gedacht hast... ist auch dementsprechend viel Geld verloren. Und da hast Du es auch noch mit einem System zu tun in dem es keinen Kredit oder Aufschub gibt (richtig schöne ehrliche Marktwirtschaft eben...). Wenn man da auf dem falschen Bein erwischt wird und evtl. nicht sofort entsprechend nachschießen kann- ist das ganze Geld sogar schon weg wenn der Kurs auch nur zwischendurch mal "schwächelt"...
In dem System gibt's am Ende keine "offenen Rechnungen" oder "unbezahlte Schulden" oder sowas... Folglich gibt's da auch Niemanden der auf einer Forderung sitzen bleibt...

AlterSchwede hat geschrieben: In dem System gibt's am Ende keine "offenen Rechnungen" oder "unbezahlte Schulden" oder sowas... Folglich gibt's da auch Niemanden der auf einer Forderung sitzen bleibt...

richtig, - die Frage ist nur WER die Schulden und Rechnungen bezahlt. Bei den letzten Spekulationen im großen Stil war das, nach meiner Kenntnis, immer der Steuerzahler..
Alter Schwede, - wenn Du immer noch selbst das Spekulationsrisiko trägst, hast Du "das System" noch nicht richtig im Griff

AlterSchwede hat geschrieben:Verwerflich/Unmoralisch wird die Sache erst wenn Zwang/Nötigung im Spiel ist - oder jemand für etwas zur Kasse gebeten wird das er gar nicht bestellt hat.

...also z.B. wenn ein Staat laufend Großprojekte in den Sand setzt, die niemand will - außer die Firmen, die den Staat geschmiert haben.

Dein Fehler ist einfach daß Du bei Deinen Gedanken übersiehst daß eine spekulative Fehlentscheidung auch einen Preis hat.

Den dann die anderen bezahlen, die nicht spekuliert haben, sondern "so blöd" waren, einfach nur ihrem normalen, einfachen täglichen Leben nachzugehen.

Kaum Jemand hätte größere Sparguthaben angestrebt... wozu auch!

Das frage ich mich auch: Wozu strebt jemand an, größere Guthaben zu haben? Die er sowieso nicht mit mit ins Grab nehmen kann.
Auf solche Ideen kommen doch nur Leute, die von der Krankheit Habsucht befallen sind.

Theo hat geschrieben:

AlterSchwede hat geschrieben:Verwerflich/Unmoralisch wird die Sache erst wenn Zwang/Nötigung im Spiel ist - oder jemand für etwas zur Kasse gebeten wird das er gar nicht bestellt hat.

...also z.B. wenn ein Staat laufend Großprojekte in den Sand setzt, die niemand will - außer die Firmen, die den Staat geschmiert haben.

Eben deshalb darf es keine Akkumulation von Großkapital geben.
Sobald nämlich jemand eine gewisse Größe = Marktmacht hat, kann er die Marktwirtschaft außer Kraft setzen.
Deshalb funktioniert ja Eure geliebte Marktwirtschaft schon lange nicht mehr.
Die funktioniert nur unter der Vorraussetzung, das alle Teilnehmer sich an die Regeln halten und wenn alle etwa gleich "stark" sind.
Aber auch dann wird es mit der Zeit wieder zu Ungleichgewichten kommen, solange irgendwer größeres Kapital ansammeln kann, das nicht wieder zurück auf den Markt fließt.
Und dann geht der ganze Schwachsinn wieder von vorne los....

emil17 hat geschrieben:

AlterSchwede hat geschrieben:@emil - Es liegt in der Natur der Sache daß man Geld grundsätzlich auf Kosten anderer Leute Geld verdient.

... wenn man Spekulant ist ...

Du nimmst also kein Geld wenn Du für Jemanden arbeitest oder Jemandem was verkaufst... naja warum auch nicht... Deine Entscheidung... :D
Aber entschuldige die Frage: Womit bezahlst Du dann eigentlich Deine Fair-Trade-Produkte?

Thomas/V. hat geschrieben:

Theo hat geschrieben:

AlterSchwede hat geschrieben:Verwerflich/Unmoralisch wird die Sache erst wenn Zwang/Nötigung im Spiel ist - oder jemand für etwas zur Kasse gebeten wird das er gar nicht bestellt hat.

...also z.B. wenn ein Staat laufend Großprojekte in den Sand setzt, die niemand will - außer die Firmen, die den Staat geschmiert haben.

Schön gesagt... Da schließe ich mich doch der Kritik gleich mal an.
Nur daß ich das Problem im Gegensatz zu Dir nicht am Symtom angreife - sondern an der Ursache.

Wenn's keinen Staat gibt der sich im Namen und auf Rechnung seiner Bürger "unendlich verschulden kann" - wenn's keinen Staat gibt der seinen Bürgern quasi nach gusto in die Tasche greifen kann... wenns keinen Staat gibt der bis an die Zähne bewaffnet ist... Dann gibt's auch keinen Staat den irgendwer irgendwie zu seinem persönlichen Vorteil "instrumentalisieren" wollen könnte.

Kein Staat ist vielleicht jetzt auch etwas übertrieben... aber wir könnten ja einfach mal nur statt "immer mehr Staat" zur Abwechslung mal "etwas weniger Staat" machen...

Nur daß ich das Problem im Gegensatz zu Dir nicht am Symtom angreife - sondern an der Ursache.

Nein, die Ursache ist nicht der Staat, sondern die Ansammlung von Gütern (Kapital), die über den unmittelbaren Bedarf hinausgehen..
Wer Güter ansammelt, besitzt Macht über andere, die weniger oder keine haben.
Diese Macht wird dann irgendwann zum Staat, denn wer Macht besitzt, neigt dazu, diese behalten zu wollen, wenn nötig mit Gewalt. Also schafft er sich Mittel, diese Macht zu behalten. Diese Mittel sind Gewalt (Polizei, Justiz usw.), aber auch Religion, Schule u.a.
Kapitalismus ist also nichts anderes als die Verflechtung von Kapitalbesitzern und Staat.
Beides sind 2 "Gesichter" der selben Sache.
Wenn Du den Staat abschaffen willst, dann schaffst Du automatisch auch den Kapitalismus ab.
Der kann nämlich nur funktionieren, solange es einen funktionierenden Staat gibt.
Willkommen im Anarchismus

AlterSchwede hat geschrieben:@emil - Es liegt in der Natur der Sache daß man Geld grundsätzlich auf Kosten anderer Leute Geld verdient.

Ein Sprachproblem, das den wahren Charakter der Spekulation zeigt: Auf Kosten anderer bedeutet im üblichen Sprachgebrauch "zum Nachteil anderer".
Gegen Geld als Warentauschmittel ist doch nichts einzuwenden, aber um Einkommen zu erzielen muss ich niemanden übervorteilen.
Wäre ich selbst Spekulant, würde ich das auch nicht so eng sehen - eine Mistel hat vermutlich auch kein Problem damit, dass der Baum auf dem sie sitzt liefert und nichts bekommt.
Die Tatsache dass man in der "freien Marktwirtschaft" am meisten zu Geld kommt wenn man andere für sich arbeiten lässt ist ihr grösster Missstand und das Spekulantenunwesen der schlimmste Auswuchs davon.
Zum Beispiel werden die Rohstoffe in Afrika und Südamerika von dort direkt nach USA und China verschifft - verdienen im Sinne von "Geld machen" tun daran Spekulanten und Firmen in Steuerparadiesen, die mit der Ware direkt nie etwas zu tun haben.
Die Leute, welche die Sachen direkt in die Hand bekommen, leben am Existenzminimum nach chinesischem, bolivianischen oder zentralafrikanischen Standard. Das ist nicht lustig, auch nicht für Leute, die es gewöhnt sind.
Was daran gut oder gerecht oder effizient sein soll, erschliesst sich mir nicht. Warum das das selbe sein soll, als wenn der Bäcker den Weizen beim Bauern schon vor der Ernte bestellt, habe ich auch noch nicht begriffen.