Selbstversorger Forum e.V.

Manfred hat geschrieben:Damals waren das durchgehend fruchtbare Savannen mit sehr hohen Wildbeständen.

nein.
in Chihuahua nicht.
Da gab es "immer schon" Wüsten.....

ina maka hat geschrieben: in Chihuahua nicht.
Da gab es "immer schon" Wüsten.....

Ist noch nicht lange her, dass dort noch wilde Herden unterwegs waren, und es mehr Grasland gab.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18173472

Oder lies mal hier das Kapitel "Sonoran Desert Mammoths?"
(Im unteren Drittel der Seite).

https://www.desertmuseum.org/books/nhsd ... istory.php

Die typische Entwicklung in sehr sprödem Klima weltweit. Nach Zerstörung des Megaherbivorengleichgewichts verschwindet das Grasland. Die Gehölze können sich dann meist noch einige hundert bis einige tausend Jahre lang halten, verschwinden aber schließlich auch, weil sie sich durch den verkrusteten Oberboden nicht mehr vermehren können.

Manfred hat geschrieben:Die Gehölze [...] verschwinden aber schließlich auch, weil sie sich durch den verkrusteten Oberboden nicht mehr vermehren können.

Algenkruste, oder?

Wo bitte außer bei Savory kann ich mehr darüber lesen?

Fotoschaus täten besser in meinen thread passen Ich halte das hier nicht für sehr wissenschaftlich.

Trotzdem: schöne Fotos aus einem Nationalpark....
https://www.tripadvisor.at/Attraction_R ... Texas.html

Nach deiner Stellungnahme zum Heidebild stelle ich wieder einmal fest, dass wir ganz grundsätzlich unterschiedliche Wertvorstellungen haben.
Ich denke, dass religiöse oder politische Diskussionen hier nicht am richtigen Ort sind. Dies deswegen, weil gewissen Dinge offenbar tabu sind. Man könnte es auch Wahlkampfdiskussionsstil nennen - auf unbequeme Fragen wird nicht eingegangen, statt dessen wird die Botschaft wiederholt.
Vielleicht könnten wir uns darauf einigen, dass verschiedene Bewirtschaftungsziele eine Berechtigung haben?
Ansonsten warte ich immer noch auf Zahlen und eine Antwort auf die Frage, warum Savory sich weigert, wissenschaftlich zu arbeiten und mit so einfachen Versuchen die Zweifler zum Schweigen zu bringen.

Manfred hat geschrieben:

ina maka hat geschrieben: in Chihuahua nicht.
Da gab es "immer schon" Wüsten.....

Ist noch nicht lange her, dass dort noch wilde Herden unterwegs waren, und es mehr Grasland gab.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18173472

In der Quelle steht nicht, dass es dort früher keine Wüsten gab. Es steht auch nur, dass dort Grasland nach Aufgabe der Beweidung erwiesenermassen verarmt ist. Über die Flächen steht nichts.
Chihuahua ist ja nicht soooo klein. Es könnte also beides nebeneinander Platz haben.
Das wäre auch ein Abschlussmotto für diese Diskussion.

emil17 hat geschrieben:

Fred hat geschrieben: Es gibt unendliche Beispiele in der Wissenschaftsgeschichte dafür (z.B. Ignaz Semmelweis) ist eher das normale als etwas besonderes.

Hier verwechselst du zwei Dinge. Bei Semmelweis war nicht die fehlende Wissenschaftlichkeit das Problem, obwohl die Bakteriologie damals noch in den Kinderschuhen steckte, sondern die Arroganz der etablierten Autoritäten, die sich nicht von so einem dahergelaufenen Niemand Fehler nachweisen lassen wollten.

Es geht nicht um fehlende Wissenschaftlichkeit, sondern um weitere/neuere Erkentnisse in der Wissenschaft. Die Etablierten haben sich geweigert die neueren Erkentnisse von Semmelweis zu akzeptieren. Das kommt immerhin so oft vor daß Max Plank in seiner Selbstbiographie schreibt:

„Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist.“

Referenz: https://beruhmte-zitate.de/zitate/12424 ... gt-sich-n/

Auf die anderen Punkte einzugehen, würde Thema zu weit strapazieren.

ina maka hat geschrieben:Was passiert bei "keiner Beweidung"?

Wurde schon öfter darauf hingewiesen, wäre nett, wenn es mal zur Kentnis genommen wird:
Vortrag von Dan Daggert: https://www.youtube.com/watch?v=lg2MMDq14j8

Da man hier bei versch. Leuten gegen eine Wand redet, wo das geschriebene nicht zur Kentniss genommen wird, sondern einfach ignoriert und ein neues Fass aufgemacht wird nehme ich mich jetzt hier und imparallelthread aus der Diskussion heraus.

Mich hat der Vortrag -nach eingehnder Prüfung- veranlasst einige meiner bisherigen Ansichten zu revidieren. Wer einfach nur seine Meinung bestätigt haben will .... ist okey, aber dann findet auch keine Weiterentwicklung statt.

@Emil:
Du hast weißt ja sicher, wie die Heidelandschaften, die einst weite Teile Europas bedeckt haben, entstanden sind?
Ebenfalls ist bekannt, wie diese Landschaften durch Fortsetzung ebendieser Nutzung erhalten werden (siehe z.B. in Schottland).
Und in D meint man, diesen Kulturlandschaftstyp erhalten zu können, indem an ihn unter "Schutz" stellt und einige Deko-Schafe dort herumlaufen lässt.
Die Veränderung, die dann durch die einsetzende Sukzession eintritt, begründet man dann üblicher Weise mit menschengemachtem Stickstoffeintrag (obwohl Stand der Wissenschaft ist, dass funktionierende Biotope Stickstoff in nahezu beliebiger Menge aus der Luft fixieren können und die paar kg mehr oder weniger die Prozesse allenfalls etwas beschleunigen oder bremsen, je nachdem in welche Richtung mach möchte) begründet, damit man nicht an seinem eigenen Management zweifeln muss, bzw. kein Geld für die Pflege ausgeben muss, das dann ja für die eignen Büropöstchen und Lobbyismusbudgets fehlen würde.
Ich kann das Gejammer über den Niedergang der deutschen Heidelandschaften jedenfalls nicht mehr hören.
Wer sie erhalten will, soll einfach mal nach Schottland fahren und sich zeigen lassen, wie man das macht.
Dort funktioniert das wunderbar und bringt sogar noch Geld in die Kassen.
Ich persönlich sehe keinen gesteigerten Wert in dieser Landschaftsform, weil es sich auf den betreffenden Standorten in D um einen sehr naturfernen Zustand handelt.
Aber ich sehe auch keinen Schaden darin, diesen Zustand auf den kleinen verbliebenen Restflächen als Kulturlandschaftsdenkmal zu erhalten.
Aber beides (der Erhalt bzw. die Überführung in eine naturnahe Bewirtschaftung) ist ja offensichtlich nicht gewünscht. Jedenfalls wird weder für das eine noch für das andere das Nötige getan.
Dafür leisten wir uns ein enormes Budget, das Nichtstun von gutbezahlten Verwaltungskräften beobachten und bejammern zu lassen und nennen das Naturschutz.
Würden aus diesen Mitteln stattdessen Landwirte/Landschaftspfleger dafür bezahlt, die Erhaltung zu leisten, wäre der Zustand der Flächen ein deutlich anderer.

Selbstverständlich ist die Heide ein Kulturdenkmal und wird aus ähnlichen Motiven erhalten, wie man auch alte Burgen oder Innenstädte erhält. Das ist ein Grundmotiv des Naturschutzgedankens in alten Kulturlandschaften.
Warum die das so ignorant falsch machen wie du behauptest, würde ich erst im Gespräch mit denen in Erfahrung bringen wollen.

Die Veränderung, die dann durch die einsetzende Sukzession eintritt, begründet man dann üblicher Weise mit menschengemachtem Stickstoffeintrag (obwohl Stand der Wissenschaft ist, dass funktionierende Biotope Stickstoff in nahezu beliebiger Menge aus der Luft fixieren können und die paar kg mehr oder weniger die Prozesse allenfalls etwas beschleunigen oder bremsen, je nachdem in welche Richtung man möchte)

Stand der Wissenschaft ist, dass bei Stickstoffeintrag gewisse Arten verschwinden, wenn man die gleiche Bewirtschaftung beibehält und auch wenn man sie anpasst. Das lässt sich z.B. mit Zeigerwerten von Magerwiesen, von denen es lange Zeitreihen von Vegetationsaufnahmen gibt, schön zeigen, und das sind Daten, keine Ansichten von Experten. Will man diese Arten erhalten, ist N-Eintrag ein Problem, wo das Erhaltungsziel eben nicht eine Entwicklung hin zu den überall vorhandenen trivialen nährstoffreichen Standorten ist.
Dein Naturschutzidealziel verwechselt Produktivität mit Diversität. Deshalb gefällt dir auch der Spargelacker besser als die Heide.

Abgesehen davon gibt es eine interessante Parallele in der menschlichen Gesellschaft: Wenn man sehr arme Gesellschaften mit Geld versorgt, geht es allen besser. Mit noch mehr Geld entsteht aber sehr bald nicht noch mehr Kultur, sondern das Gegenteil davon - siehe die Entwicklung von Arbeitervierteln in Grosstädten, die Entwicklung der Landwirtschaft in der dritten Welt, die Kultur der Inuit in Kanada, und so weiter. Mit genug Geld kannste jede Kreativität plattmachen, und die so beglückten Leute werden davon gefühlsmässig auch nicht glücklicher.

Manfred hat geschrieben:Dafür leisten wir uns ein enormes Budget, das Nichtstun von gutbezahlten Verwaltungskräften beobachten und bejammern zu lassen und nennen das Naturschutz.

Na ja, längst überfällig, dass auch das von kompetenter Seite wieder einmal gesagt wurde. Du hast jetzt schon mehrere Beiträge ohne diese Bemerkung geschrieben, ich dachte schon, du lässt nach

Fred hat geschrieben:Wurde schon öfter darauf hingewiesen, wäre nett, wenn es mal zur Kentnis genommen wird: Vortrag von wemauchimmer auf YouTube

Wurde schon öfter darauf hingewiesen, wäre nett, wenn es mal zur Kentnis genommen wird: Mich interessieren wissenschaftliche Versuche zu konkreten Aussagen, nicht Vorträge auf YouTube.
Ich warte immer noch auf einen wissenschaftlichen Nachweis dafür, dass Grasland bei ausbleibender Beweidung vegetationslos wird.

Dass man mit falscher Bewirtschaftung Land ruinieren und mit angepasster wieder fruchtbar machen kann, ist ja hinreichend bekannt. Hinreichend bekannt ist auch, dass es dazu geduldige, hartnäckige und ausdauernde Personen braucht, die gut beobachten können. Dazu muss ich mir keinen 2stündigen Video reinziehen.

Dein Heisenberg-Zitat ist wohl zutreffend, aber daraus lässt sich kein Qualitätsmerkmal ableiten, denn der Umkehrschluss gilt nicht: Dass eine Ansicht von der gängigen Wissenschaft nicht geteilt wird, ist durchaus noch kein Qualitätsmerkmal. Deshalb verlangt die Wissenschaft ja Versuche und statistische Absicherung von Ergebnissen ...