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Eule hat geschrieben: Mi 10. Aug 2022, 08:44 [Genau das findet doch gerade statt, also Einschränkung oder Unterbrechung der globalen Lieferketten, wenn auch nicht aus Kostengründen, aber durchaus politisch gewollt - als Hebel zur Ausübung von Macht, oder als in Kauf genommener Kollateralschaden.

Dem kann man ganz leicht auskommen, indem man sich nicht von einem einzigen Lieferanten oder Kunden abhängig macht. Das ist nur scheinbar und kurzfristig teurer.

emil17 hat geschrieben: Mi 10. Aug 2022, 08:57
penelope hat geschrieben: Mi 10. Aug 2022, 08:34 Auf der Hand läge, die Produktion von Agrarprodukten über den Bedarf in eigenen Land hinaus nicht mehr zu subventionieren und in der Verteilung der Subventionen einen deutlich stärkeren Focus auf pflanzliche Eiweißquellen und nicht auf tierische Produkte zu legen.
Ich sehe das anders.
Freihandel über Landesgrenzen, die doch nur politisch-administrative Grenzen sind, ist doch eine feinen Sache, denn nicht jede Region kann alles gleich gut. Zudem bringt es erhebliche Resilienz gegenüber lokalen Krisen oder Missernten, und das ist im Interesse aller. Zudem hat in Europa der Freihandel geschafft, was die Politik nicht konnte: Keine Kriege innerhalb der heutigen EU-Länder mehr.
Eigentlich muss man nichts subventionieren, man muss nur durchsetzen, dass international gleiche Produktionsstandards gelten, wozu auch die Bedingungen für die Landarbeiter und der Umweltschutz gehören. Mit anderen Worten, es darf nichts importiert werden, was im inland so nicht hergestellt werden dürfte.
Dann braucht es auch keine künstliche Verteuerung des Transportes; hier muss nur sichergestellt werden, dass die wahren Kosten des Transportes eingepreist werden müssen. Also beispielsweise auch keine estnischen Kraftfahrer, die für 500 Euros im Monat den gnazen Tag herumfahren.
Was tierische Produkte angeht, auch dagegen ist nichts einzwenden, wenn Tierwohl und Umweltschutz stimmen. Gewisse Regionen können aus klimatischen Gründen nur Milch und Fleisch, zudem ist ein gewisser Tierbestand für die Nährstoffkreisläufe wichtig. Wenn Tiere mit menschlicher Nahrung gefüttert werden, um diese zu "veredeln", dann sieht die Sache anders aus. Allerdings, wo sollte man die Grenze ziehen, wenn minderwertige Chargen von Weizen oder Feldgemüse sinnvollerweise verfüttert werden, und wer entscheidet? Hier ist doch die Produktionssteuerung über die Preisbildung viel eleganter. Offensichtlicher Unfug wie das Verfahren niedersächsischer Gülle nach Vorpommern muss selbstverständlich aufhören.

Ich sag absolut nicht, dass es keine Freihandel mehr geben soll. Der darf nur nicht durch extreme Subventionen verzerrt werden.

Die niedersächsiche Gülle in Vorpommern ist aber ja das Egebnis einer völlig fehlgeleiteten Subventionspraxis. Das Emsland kann Schweinefleisch ja eben nicht besonder gut: es gibt weder ausreichend Flächen für Futter noch für Gülle. Das Ganze lohnt sich nur duch ein vollig verrüktes und verselbständigtes Konstrukt an Subventionen.

penelope hat geschrieben: Mi 10. Aug 2022, 09:08 Das Emsland kann Schweinefleisch ja eben nicht besonder gut: es gibt weder ausreichend Flächen für Futter noch für Gülle.

Das wiederum ist eine Frage des Standpunktes: Wenn man von der vorhandenen Fläche ausginge und die Anzahl Tiere nach dem ausrichtete, was die Fläche und nicht was der LKW ernähren kann, dann ginge das so gut wie anderswo und es wäre sogar Landwirtschaft im Sinne von Nahrungsmittelproduktion.
Da sind wir dann wieder im Kernbereich des Marketings: Es werden nicht zuviele Tiere gehalten, es werden Eiweisslücken geschlossen. Genauso wie Banker von modernen Finanzierungsformen reden, wenn der gewöhnliche Mensch Schulden machen oder anpumpen sagt und exakt das Gleiche meint.
Wer den Unsinn als Unsinn darlegt, der ist dann gegen die Bauern, die ja in dem Beispiel wirklich die A...karte gezogen haben. Hauen müsste man die Funktionäre, die das Ganze angerichtet haben und mit Herumeiern in immer absurdere Subventionskaskaden und Abnahmekonstrukte ihre Missgeburt auf Kosten der Umwelt und des Steuerzahlers weiterhin am Leben erhalten wollen.

emil17 hat geschrieben: Mi 10. Aug 2022, 09:27
Wer den Unsinn als Unsinn darlegt, der ist dann gegen die Bauern, die ja in dem Beispiel wirklich die A...karte gezogen haben. Hauen müsste man die Funktionäre, die das Ganze angerichtet haben und mit Herumeiern in immer absurdere Subventionskaskaden und Abnahmekonstrukte ihre Missgeburt auf Kosten der Umwelt und des Steuerzahers weiterhin am Leben erhalten wollen.

Das hast du treffend ausgedrückt.

penelope hat geschrieben: Mi 10. Aug 2022, 09:08 Die niedersächsiche Gülle in Vorpommern ist aber ja das Egebnis einer völlig fehlgeleiteten Subventionspraxis. Das Emsland kann Schweinefleisch ja eben nicht besonder gut: es gibt weder ausreichend Flächen für Futter noch für Gülle. Das Ganze lohnt sich nur duch ein vollig verrüktes und verselbständigtes Konstrukt an Subventionen.

Bitte, von welchen Subventionen redest du da? Kannst du mir die mal zeigen?

Ich hör immer nur Subventionen hier und da, aber irgendwie passt das nicht zur landwirtschaftlichen Realität.

@Emil: Nur zum Vergleich, würdest du jeden hauen, der ein Produkt aus verschiedenen Teilen zusammenbaut, aber seine Teile aus sonstwo bezieht statt sie vor der Tür zu kaufen oder herstellen zu lassen? Das ist leider die Regel und nicht die Ausnahme heutzutage.

@Eule: Die Globalisierung lässt sich nicht durch Unterbrechung globaler Lieferketten *rückgängig* machen, aber ja, die aktuelle Situation bzw. die Probleme der letzten 2 Jahre zeigen schön auf an welchen Punkten bzw. in welchen Produkten wir dummerweise am Tropf hängen. Ich fürchte einer grossen Mehrheit der Bevölkerung ist schlichtweg egal was woherkommt und wie welche Rädchen der Produktion ineinander greifen, solange Produkt X verfügbar und nicht zu teuer ist. Ich halte es auch für schlichtweg bekloppt dass ein Produkt wie z.B. ein Trecker nicht fertiggestellt werden kann weil eine Spezialschraube aus China fehlt... wir können doch in D nicht zu unfähig sein das selbst herzustellen

emil17 hat geschrieben: Mi 10. Aug 2022, 08:58
Eule hat geschrieben: Mi 10. Aug 2022, 08:44 [Genau das findet doch gerade statt, also Einschränkung oder Unterbrechung der globalen Lieferketten, wenn auch nicht aus Kostengründen, aber durchaus politisch gewollt - als Hebel zur Ausübung von Macht, oder als in Kauf genommener Kollateralschaden.
Dem kann man ganz leicht auskommen, indem man sich nicht von einem einzigen Lieferanten oder Kunden abhängig macht. Das ist nur scheinbar und kurzfristig teurer.

der war gut, - offenbar ist es doch nicht ganz so leicht, wie man gerade an den div. "Krisen" sehen kann (Gas, Öl, Weizen, Chips etc.).

Freihandel über Landesgrenzen, die doch nur politisch-administrative Grenzen sind, ist doch eine feinen Sache, denn nicht jede Region kann alles gleich gut. Zudem bringt es erhebliche Resilienz gegenüber lokalen Krisen oder Missernten, und das ist im Interesse aller.

zu dumm, dass wir in der realen Welt und nicht in Utopia leben: als ob jemals ein politischer oder wirtschaftlicher Entscheidungsträger mit nennenswertem Einfluss etwas getan hätte mit der Zielvorstellung, "im Interesse aller" zu handeln, und dabei an mehr als seine Wählerschaft, Anhängerschaft, Aktionäre, Landsleute, Glaubensbrüder (und -schwestern) o.ä. zu denken

Eigentlich muss man nichts subventionieren, man muss nur durchsetzen, dass international gleiche Produktionsstandards gelten, wozu auch die Bedingungen für die Landarbeiter und der Umweltschutz gehören.

Muss man nur durchsetzen..?

Wenn das geht, warum dann nicht einfach durchsetzen, dass alle Menschen uneigennützig in grenzenloser Liebe zu ihren Mitgeschöpfen und diesem Planeten handeln

Sorry für den Sarkasmus, aber es geht um Macht und Geld, nicht um sozial- oder ökologisch-sinnvolles Handeln!

Rohana hat geschrieben: Mi 10. Aug 2022, 09:55
penelope hat geschrieben: Mi 10. Aug 2022, 09:08 Die niedersächsiche Gülle in Vorpommern ist aber ja das Egebnis einer völlig fehlgeleiteten Subventionspraxis. Das Emsland kann Schweinefleisch ja eben nicht besonder gut: es gibt weder ausreichend Flächen für Futter noch für Gülle. Das Ganze lohnt sich nur duch ein vollig verrüktes und verselbständigtes Konstrukt an Subventionen.
Bitte, von welchen Subventionen redest du da? Kannst du mir die mal zeigen? Ich hör immer nur Subventionen hier und da, aber irgendwie passt das nicht zur landwirtschaftlichen Realität.

"Der Bau großer Mastanlagen sei 2008 und 2009 aus EU-, Bundes- und Landesmitteln im Jahr mit im Schnitt 80 Millionen Euro bezuschusst worden. Knapp 20 Millionen Euro gingen dem BUND zufolge jährlich, meist in Form von Exportsubventionen, direkt an die zehn größten Schlachtfirmen in Deutschland wie Doux oder Tönnies."
https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ ... 53086.html

Inzwischen hat sich immerhin einiges verbessert und wenigstens Exportsubventionen sind in dem Umfang nicht mehr zulässig. Aber die damals durch öffentliches Geld geförderten Strukturen bestehen halt noch immer und richten weiterhin großen Schaden an.

Exportsubventionen halte ich generell für Schwachsinn, da stimme ich dir zu. Nur sind die halt auch 10 Jahre alt und die Situation hat sich komplett gedreht. Ich wüsste nicht dass es überhaupt noch irgendwelche Exportsubventionen für Tiere/Fleisch gibt!

Infrastruktursubventionen finde ich allerdings ganz normal im gewissen Rahmen. Frag mal was Tesla für sein neues Werk bekommt, oder schlichtweg jedes grössere Industrieprojekt. Ich tue mich da schwer zu sagen eine Schlachtanlage ist böse böse aber ein Werk zur Produktion von X wäre berechtigter Subventionen zu bekommen. Auch scheint es so zu sein, je grösser das Projekt desto höher die Subventionen - aber das betrifft ja keineswegs nur den Bereich der Fleischverarbeitung! Und was wäre die Alternative? Alles nur immer dem Markt und den Investoren überlassen?

" In den Jahren 2008 und 2009 seien jeweils Fördergelder in Höhe von 950 Millionen Euro an Bauern überwiesen worden, die auf ihren Feldern Futtermittel für Mastschweine, Masthühner und Puten anbauen, errechnete der BUND. "
Der BUND kann viel berechnen, es ist schlichtweg nicht überall möglich, geschweige denn sinnvoll, in einer Fruchtfolge ausschliesslich Menschenfutter anzubauen. Tierhaltung gehört zur Landwirtschaft dazu. Daraus den Bauern einen Strick drehen wollen? Kann man schon machen, Sinn macht's aber nicht.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... gF18lbo39K

Und auch nach dem Ende der direkten Exportsubventionen in 2015 gehen über die Flächenprämien Milliarden in Güter für den Export. Hier die Zahlen aus 2019:

"Der mit Abstand größte Anteil kommt mit 1,3 Milliarden Euro dem für den Export angebauten Weizen zugute. Auch 800 Millionen Euro für Milch, die für den Export erzeugt wird, sind eine signifi kante Summe, während exportiertes Schweinefl eisch mit 150 Millionen Euro relativ wenig Unterstützung aus den Direktzahlungen erhält. Allerdings profitieren Schweine- und Gefl ügelerzeugung davon, dass die Flächenprämien niedrigere Getreidepreise ermöglichen. Das betrifft neben Weizen auch den als Futter besonders wichtigen Mais."

Erst wurden die Ställe mit öffentlichen Geldern gefördert (die sind ja noch lange nicht abgeschrieben) und nun das Futter.

Dass in anderen Branchen vieles auch schlecht läuft, ist keine Frage. Darauf in Landwirtschafts-Thread zu verweisen, ist nur "Whataboutism".

Ja wenn man das *so* sehen will, ist ja alles irgendwie exportsubventioniert. Ich bitte dich. In welcher Branche wird denn exklusiv für's Inland produziert?

Die paar Peanuts die die Flächenprämie jetzt noch sind, sind jedenfalls sehr bald nicht mehr wert dass man einen Antrag dafür stellt. Ob das den Markt in irgendeiner Weise beeinflusst? Ich bin gespannt wie die Argumentation dann funktioniert wenn auch noch das wegfällt und sich an der Grundproblematik trotzdem nicht viel ändert

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