Selbstversorger Forum e.V.

Massentierhaltung ist für mich die Haltung von Tieren in riesigen Mengen.
Unabhängig von der Tierart ist allen Mastformen gemein, dass die Nutztiere gewaltsam den Haltungsformen angepasst werden: Schwänze und Schnäbel werden ohne Betäubung gekürzt, wesentliche Grundbedürfnisse der Tiere werden ignoriert und ihre Bewegungsfreiheit wird stark eingeschränkt.

Nur mal so zur Verständigung für mich:
Ihr wollt sagen dass ihr es gut findet wenn Tiere in industriellen Großanlagen gehalten werden?
Ihr findet es toll wenn in einem Betrieb 10.000 und mehr Truthühner, oder 50.000 und mehr Hühner, oder bis zu 90.000 Schweine gehalten werden?

Wie vereinbart sich so eine Einstellung noch mit dem Grundgedanken der Permakultur?

Ragna hat geschrieben:Ihr wollt sagen dass ihr es gut findet wenn Tiere in industriellen Großanlagen gehalten werden?
Ihr findet es toll wenn in einem Betrieb 10.000 und mehr Truthühner, 50.000 und mehr Hühner, bis zu 90.000 Schweine gehalten werden?

Das kommt auf die Anlage an. Die Zahl alleine sagt nicht alles über die Haltungsform und -bedingungen aus. Wenn die Hühner z.B. in 1000 Gruppen zu je 50 Tieren gehalten werden, erhöhte Schlafstangen, ein Staubbad und genügend Bewegungsfläche vorhanden sind, sehe ich kein Problem.

fuxi hat geschrieben: Das kommt auf die Anlage an. Die Zahl alleine sagt nicht alles über die Haltungsform und -bedingungen aus. Wenn die Hühner z.B. in 1000 Gruppen zu je 50 Tieren gehalten werden, erhöhte Schlafstangen, ein Staubbad und genügend Bewegungsfläche vorhanden sind, sehe ich kein Problem.

1000 x 50 Hühner ist nicht wirtschaftlich machbar. Aber 1 x 50 Hühner, dass könnten weitaus mehr machen. Und für jedes so gehaltene Huhn wird eines in der Massenhaltung abgebaut, weil durch vermehrte Hühnerhaltung im eigenen Garten der Eierverbrauch nicht insgesamt anwächst.

@Rati:
Dass der Großteil es Mastfutters aus dem Ausland kommt, stimmt ja so gar nicht. Der Großteil der Eiweißkomponenten evtl.
Und Eiweißträger Nr. 1 ist halt Soja. Der wächst in D nur in ein paar Gunstlagen zuverlässig und da muss er mit deutlich rentableeren Ackerkulturen wie z.B. Biogasmais konkurrieren.
Also wird er halt da angebaut, wo man billig Soja anbauen kann. In Südamerika.
Der in D angebaute Soja wird großteils für Speisezwecke verwendet.
Mit dem Rapsboom (Biodiesel) hatte sich das etwas hin zu Rapsschrot verschoben. Aber eine wirksame Strategie zur Futtereiweißerzeugung in der EU würde nur mit Außenschutz funktionieren, es sei denn, der Sojapreis steigt nochmal massiv an. Er ist war schon auf ein hohes Niveau geklettert aber halt in den meisten Fällen immer noch billiger als Eiweiß aus Eigenanbau.

Der zweite Punkt: Wenn ich selber gutes Mehl- oder Malzgetreide habe, wieso sollte ich das in den Futtertrog werfen? Also verkaufen viele Bauern ihr hochwertiges Getreide an die Lebensmittelindustrie und kaufen dafür billigeres Futtergetreide zurück.

Und was borger schreibt, sollte man auch mehrfach unterstreichen.
Die 50% Schwelle ist unsinn.
Braucht man nur meinen Betrieb ansehen.
Ich habe fast nur Grünland.
Ich könnt hier sehr gut Legehennen in Freilandhaltung halten. Mit solchen mobilen Ställen die alle paar Tage auf einen neuen Platz auf der Weide umgestellt werden. Also relativ kleine Gruppen von evt. 250 - 500 Hühnern und die haben richtiges Grün unter den Füßen und nicht nur ein paar m2 Matschauslauf rund um den Stall.
Eine ideale Ergänzung zu dem Mutterkühen, weil die Hühner die Insektenlarven aus dem Kuhdung fressen, die Kuhfladen verteilen und mit ihrem Kot zusätzlich die Weide düngen.
Aber ich kann kein Hühnerfütter selber produzieren.
Wäre theoretisch kein Problem. Ich könnte ja Bio-Fertigfutter zukaufen oder von einem ca. 10 km entfernten Biobetrieb zumindest das Getreide kaufen und dann mit anderen Zukaufkomponeten zum Komplettfutter aufmischen lassen.
Wäre alles Bio. Kurze Transportwege. Ideale Bedingungen für die Hühner. Klasse oder?
Geht aber nur nach EU-Biorichtlinien. Bioland wäre schon nicht mehr möglich. Und wenn die Grüne mit ihrer Definition durchkommen, wäre es auch noch böse Massentierhaltung.
Ein Betrieb, der selber in 100 km Entfernung Ackerflächen pachtet und da von Lohne Getreide erzeugen lässt, der würde die Bedingungen aber einhalten. Ich nicht, weil mein Getreide käme ja 10 km weit von einem anderen Betrieb.

Manfred hat geschrieben:@Rati:
Dass der Großteil es Mastfutters aus dem Ausland kommt, stimmt ja so gar nicht. Der Großteil der Eiweißkomponenten evtl....

i.O. ich dachte da eben genau an dieses Soja und an zB den rumänischen Mais (i.O. der war nicht für Mastvieh)

Manfred hat geschrieben:....Also wird er halt da angebaut, wo man billig Soja anbauen kann. In Südamerika.
Der in D angebaute Soja wird großteils für Speisezwecke verwendet.
Mit dem Rapsboom (Biodiesel) hatte sich das etwas hin zu Rapsschrot verschoben. Aber eine wirksame Strategie zur Futtereiweißerzeugung in der EU würde nur mit Außenschutz funktionieren, es sei denn, der Sojapreis steigt nochmal massiv an. Er ist war schon auf ein hohes Niveau geklettert aber halt in den meisten Fällen immer noch billiger als Eiweiß aus Eigenanbau.

Der zweite Punkt: Wenn ich selber gutes Mehl- oder Malzgetreide habe, wieso sollte ich das in den Futtertrog werfen? Also verkaufen viele Bauern ihr hochwertiges Getreide an die Lebensmittelindustrie und kaufen dafür billigeres Futtergetreide zurück.....

Achtung das nachfolgende bedarf noch gründlicher durchleuchtung und der praktischen Kommentation echter Landwirte... also solchen wir dir manfred. so, und das ist der Kern des Pudels den ich hinter den Vorschlägen der Grünen vermute.
Es geht ihnen (weis ich von hier aktiven Grünen) um das schließen von Kreisläufen um Regionalität und um Nachhaltighkeit. Und wenn Vorraussetzung ist, das der Landwirt sein Futter selber anbauen muß, dann kann er halt nicht Malzgetreide anbauen sondern muß Futtergetreide anbauen.
Und dann geht es eben genau darum zu vermeiden das nach billig Futter im Ausland oder irgendwo gesucht wird. Und dann steigen die Fleischpreise und dann sinkt der Fleischkonssum usw, usv. Eine reine Kausalitässschiene.
Um genau erkennen zu können wie die Grünen das gedacht haben, müsste ich natürlich ihre Gesamtstrategie zum Thema nachhaltige Landwirtschaft lesen. Das kann ich zZ tatsächlich nicht.
Aber wir haben ja jetzt hier in Niedersachsen die Grünen im Resour Landwirtschaft. Mal sehen was da so kommt.

Zwei Sachen noch nachträglich:

Manfred hat geschrieben:...2.000 ha x 6,46 Tonnen (durchschnittlicher Getreideertrag pro ha in D) sind 12.920 Tonnen, also > 50% des Futterbedarfs.
Wenn überwiegend CCM erzeugt wird oder auf gutem Ackerbaustandort, ist noch deutlich mehr möglich...

hast du auch berücksichtigt, das dieser Großbetrieb auch Flächen braucht auf der er die Gülle los wird?
Soweit ich weis darf die ja nicht auf der Fläche ausgebracht werden auf der Futterpflanzen angebaut werden und die Menge pro Fläche ist ja auch limitiert.

Manfred hat geschrieben:...Ein SV-ler mit 3 erwachsenen Zwergzebus oder Dexter auf 1 ha Land betreibt Massentierhaltung..

kann es sein, das die Grünen diese Regeln nur auf echte Landwirtschaftliche Produzenden angewendet sehen wollen?
Denn der SVler mit drei Dextern ist ja wohl kein Fleischproduzent im eigentlichen Sinne oder?

Grüße Rati

wir sind aus der Statistik der "Fischproduzenten" auch herausgefallen, weil Selbstversorger (sprich: kein Verkauf).
Da gelten tatsächlich andere (mildere??) Regeln!
Gott sei Dank doch - oder nicht?
hmmmm

Den Fischbesatz haben sie aber auch uns nach oben hin limitiert!

Ich weiß nicht, inwiefern das in diesem langen Thread schonmal angeschnitten wurde, aber ich finde wichtig, dass ein Tier das gesamte Spektrum seiner natürlichen Verhaltensweisen ausleben kann.

z.B. Hühner: scharren, sandbaden, aufbaumen, sonnenbaden
Schweine: suhlen, graben, Spielverhalten (ja!)
Ziegen: klettern, äsen...

Dafür müssen Hühner nicht auf einem Bauernhof, Schweine nicht zwangsläufig draußen und Schafe nicht auf einer hektargroßen Weide sein.

Die Gruppengröße sollte sich am natürlichen Vorbild orientieren. Hühner können sich z.B. nicht mehr als 50 Artgenossen merken.

Tieren in Gefangenschaft sollte stets Schutz vor der Witterung, Futter und Wasser angeboten werden.

Ansonsten stellen die Richtlinien des TVT einen ganz guten Anfang dar.

Wenn man solches Fleisch (wohlgemerkt über Zwischenhändler!) kaufen will, wird es ziemlich teuer. Bleibt also vom Direkterzeuger oder selbst machen. Als ich gelesen habe, wie wenig einige User hier z.B. für ihr Lamm verlangen, war ich sehr erstaunt. Ich war schon gewohnt, für gutes Fleisch auch viel Geld zu zahlen. Das Problem sind - wie auch in der Milchwirtschaft - die Zwischenhändler.

Ich finde Fleisch darf gerne 15-20€/kg kosten
Ein Ei darf 50ct kosten
Ein Liter Milch 1€ usw.
Da wäre dann genug Spielraum für faire Haltung und einen nicht allzu gierigen Zwischenhändler.

Aber viele Deutsche wollen eben täglich Fleisch essen und dafür nur 5€/kg ausgeben. Da wäre es am Staat, regulierend in den Markt einzugreifen. Der sich damit seine eigenen Wähler vergrault...

Nachdenkliche Grüße,
Kaufnix, der nachher leider süße Kaninchen schlachten muss

Rati hat geschrieben: Manfred hat geschrieben:...2.000 ha x 6,46 Tonnen (durchschnittlicher Getreideertrag pro ha in D) sind 12.920 Tonnen, also > 50% des Futterbedarfs.
Wenn überwiegend CCM erzeugt wird oder auf gutem Ackerbaustandort, ist noch deutlich mehr möglich...

hast du auch berücksichtigt, das dieser Großbetrieb auch Flächen braucht auf der er die Gülle los wird?
Soweit ich weis darf die ja nicht auf der Fläche ausgebracht werden auf der Futterpflanzen angebaut werden und die Menge pro Fläche ist ja auch limitiert.

Gülle darf natürlich schon auf den Flächen ausgebracht werden, auf denen auch das Futter angebaut wird. Ist ja auch sinnvoll (geschlossene Kreisläufe!). Gülle wird häufig als Abfallprodukt dargstellt, dabei ist sie ein hochwertiger Dünger. Ein Gülleproblem haben eigentlich nur die Betriebe, bei denen der Tierbesatz nicht zur Flächenausstattung passt.
Nach Düngeverordnung sind 170 kg N/ha und Jahr erlaubt.
Bei 28.000 Mastschweinen fallen nach Abzug von Stall- und Lagerverlusten 284.200 kg N pro Jahr an.
Geteilt durch die 2.000 ha LN ergibt das eine auszubringende Stickstoffmenge von 142 kg N/ha. Ist also noch voll im Soll.
Hier kann man das gut durchrechen: http://www.lfl.bayern.de/iab/duengung/organisch/24033/

@Rati: Sorry. hatte deinen Beitrag übersehen.
Das mit der Gülle hat Matt schon erklärt.
Und was die steigende Preise angeht: Die verdrängst, wie die Grünen, dass wir keinen Außenschutz haben.
Solche Auflagen haben deshalb nur ein Ergebnis: Die kleinen Betriebe gehen drauf und die großen wachsen und intensivieren weiter.
Eine geschlossene Argarstrategie der Grünen gibt es nicht. Innerhalb der Grünen gibt es bezüglich der Landwirschaft unterschiedlichste Interessen. Was am Ende dabei raus kommt: Die Landwirtschaft wird für den Wahlkampf missbraucht. Und wird der Wahlkampf mit landwirtschaftlichen Themen gewonnen, dann muss man auch Aktionismus zeigen um so zu tun, als würde man was tun. Ging bisher jedes einzelne Mal nach hinten los und eine eine Menge Landwirte die Existenz gekostet. Und der Dialog wurde oft genug versucht. Sinnlos. Für die meisten Grünen zählt nur Ideologie. Die paar vernünftigen kriegen in der Partei keinen Fuß auf den Boden, sonst sähe die Landwirtschaftspolitik der Grünen komplett anders aus. Sie würden für die kleinen Betriebe die Bürokratie massiv ausmisten und die eigene Verarbeitung und den Direktverkauf deutlich erleichtern. Und sie würden für einen Außenschutz kämpfen.
Wenn ich Fleisch aus normaler Hausschlachtung verkaufen dürfte, ohne die ganzen Fleischhyhgieneauflagen, dann wäre mir geholfen. Und wer lieber Fleisch nach EU-Hygienestandards kaufen will, der müsste halt weiter in den Supermarkt gehen. Einfach die ganzen Regeln freiwillig machen und im Gegenzug eine Kennzeichnungspflicht einführen. Ich würde dann ein Schild "unsere Produkte erfüllen nicht die EU-Hygienestandards" an die Tür hängen und gut wäre es.
Dann könnte jeder Verbraucher selber entscheiden, ob er meinen hochgefährlichen, unhygienischen, regionalen Biofraß oder die hochwertigen, hygienischen Lebensmittel aus der Intensivtierhaltung haben will.
Und das gleiche fürs Lebensmittelhandwerk. Dann könnten die Metzger endlich wieder selber schlachten.
Und die ganzen Hobby-Karnickelhalter könnten ihre Braten auch endlich wieder legal verkaufen, statt unter der Hand.

Und was den SVler angeht: Der allergrößte Teil der Vorschriften ist in der Fachgesetzgebung verankert und trifft damit im vollen Umfang auf jeden Nutztierhalter zu. Wenn die Ämter es wollten, könnten sie fast jedem kleinen Nutztierhalter etwas anhängen. Und wenn der böse Nachbar beim Amt anruft, dann müssen sie es sogar, sofern nicht alle gesetzlichen Auflagen feinsäuberlich engehalten werden. In der Praxis drücken die Ämter bei den Kleinhaltern einfach sämtliche Augen, Nasen und Ohren zu, weil sie ja selber wissen, wie überzogen und praxisfern viele Regelungen sind. Wenn die jeden hinhängen würden, der seine Hühner, Enten, Bienen etc. nicht angemeldet hat oder seinem Nachbarn einen Karnickelbarten verkauft ohne eine EU-Schlachtstätte zu haben oder ungestempelte Eier in Schachteln oder ... Die hätten gar keine Zeit mehr, sich um die Bauern zu kümmern.
z.B. beträgt die Mindestgröße für Hühnerställe 2,5 m2, auch wenn man nur 2 oder 3 Hühner hat. Allein damit könnte man schon reihenweise SVler kassieren, die ihre 3 Hühner nachts in eine kleine Schutzhütte sperren.

matt23 hat geschrieben:..Gülle darf natürlich schon auf den Flächen ausgebracht werden, auf denen auch das Futter angebaut wird. Ist ja auch sinnvoll (geschlossene Kreisläufe!). Gülle wird häufig als Abfallprodukt dargstellt, dabei ist sie ein hochwertiger Dünger. Ein Gülleproblem haben eigentlich nur die Betriebe, bei denen der Tierbesatz nicht zur Flächenausstattung passt...

gut, danke, damit wäre das ja geklärt. (Wer weis welche Regelung ich da im Kopf hatte... Klärschlamm vielleicht.. oder bestimmte Karenzzeiten vor der Ernte... k.A. mehr)

Manfred hat geschrieben:...Und was die steigende Preise angeht: Du verdrängst, wie die Grünen, dass wir keinen Außenschutz haben...

nein, ich denke wir (die Grünen und ich )verdrängen das nicht. Aber das jetzt zu diskutieren würde schon wieder in politisch, philosopische Bereich ohne Grenzen (doppelsinnig) führen.
Nur so viel, die Grünen sind - so wie ich auch - Freunde der europäschen Unionsidee und der Globalisierung.
Allerdings natürlich nicht so wie es zur Zeit läuft. finde ich ja persönlich auch nicht so toll.

Was die visionäre Gesetzgebung zur freie Entscheidung Produkte mit oder ohne hygienischen Standard kaufen zu können angeht, wäre ich auf jedem Fall auf deiner Seite.... ich fürchte aber die Chancen dafür sind mindestens so utopisch wie die landwirtschaftlichen Zukunftsmodele der Grünen in einer marktwirtschaftlichen Welt.

Grüße Rati