Selbstversorger Forum e.V.

Theo hat geschrieben:Und was schließen wir daraus? Doch wohl, dass wir es mit organisierter Kriminalität zu tun haben.

So kann man´s sehen, allerdings hat das reine Papiergeld an sich auch Vorteile, bzw. die Goldwährungen/der Goldstandard auch einige Nachteile. Und ganz ohne Geld geht es in einer komplexeren Wirtschaft nicht.

tyr hat geschrieben:Ja? Komischerweise sind die Geldverleiher, die die höchsten Zinsen nehmen diejenigen, deren Dienste eher selten in Anspruch genommen werden.

Es kommt darauf an von wem. Der, der Geld benötigt, um sich z.B. eine neuen Traktor zu finanzieren, will möglichst niedrige Zinsen.... der mit dem überflüssigen Kapital natürlich möglichst hohe. Die Frage ist die, ob es sinnvoll ist, überflüssiges Kapital überhaupt zu verzinsen... oder nob es nicht genügt, es vor Wertverlust zu bewahren.

Ohne künstlich geschaffenes Geld könnte sich den Schrott aber niemend kaufen.

Das ist richtig..... aber müßte der "Schrott" eigendlich gekauft werden? Für vieles davon gibt es gar keine reale Nachfage.

Dafür, dass ich eine zeitlang Geld kriege.

Nein, dafür gibt es auch andere Möglichkeiten.....direkte Beteiligungen ist eine davon

Es gibt nun mal nichts geschenkt. Auch wenn die Sozen das immer wieder versprechen.

Sicher nicht.... aber man verleiht auch nichts, was man gar nicht besitzt, und verlangt noch eine selbst steigende Rendite daraus.

guenther hat geschrieben:aber lieber den ganzen planeten zerstoeren, als zuzugeben das sozialismus (echtes christentum ohne kirche) die naechst hoehere stufe der evolution ist.

Wenn das so wäre, bin ich für den Untergang.
Glücklicherweise ist es nicht so.

tyr hat geschrieben:So kann man´s sehen, allerdings hat das reine Papiergeld an sich auch Vorteile, bzw. die Goldwährungen/der Goldstandard auch einige Nachteile.

Stimmt, aber die sind im Vergleich zu den Nachteilen des Falschgelds so klein, dass man sie vernachlässigen kann.

tyr hat geschrieben:Es kommt darauf an von wem. Der, der Geld benötigt, um sich z.B. eine neuen Traktor zu finanzieren, will möglichst niedrige Zinsen.... der mit dem überflüssigen Kapital natürlich möglichst hohe. Die Frage ist die, ob es sinnvoll ist, überflüssiges Kapital überhaupt zu verzinsen... oder nob es nicht genügt, es vor Wertverlust zu bewahren.

Wenn die Zentralbanken keinen Wertverlust verursachen würden, gäbe es auch keinen. Aber selbst dann ist natürlich für das Geldleihen eine Gebühr fällig.

tyr hat geschrieben:Das ist richtig..... aber müßte der "Schrott" eigendlich gekauft werden? Für vieles davon gibt es gar keine reale Nachfage.

???
Irgendwie argumentierst Du im Kreis.

Theo hat geschrieben: Stimmt, aber die sind im Vergleich zu den Nachteilen des Falschgelds so klein, dass man sie vernachlässigen kann.

Jetzt mal abgesehen vom Zins..... was sind denn die großen Nachteile der FIAT- Währungen gegnüber den Edelmetallgedeckten?

Theo hat geschrieben:Wenn die Zentralbanken keinen Wertverlust verursachen würden, gäbe es auch keinen. Aber selbst dann ist natürlich für das Geldleihen eine Gebühr fällig.

Der Zins ist aber keine Gebühr. Eine Gebühr steigt nicht expotentiell einfach aus der Zeit heraus...

Theo hat geschrieben:Irgendwie argumentierst Du im Kreis.

Sieh es als eine Art von Zustimmung.

Die Frage ist die, ob es sinnvoll ist, überflüssiges Kapital überhaupt zu verzinsen... oder nob es nicht genügt, es vor Wertverlust zu bewahren.

Die Frage ist, ob es sinnvoll ist, Wertverlust zu verhindern.
In der Natur wird früher oder später jeder aufgesparte Wert wieder abgebaut und recycelt und dient als Starthilfe für neuen "Wert". Jeder Vorrat, egal ob Kohlenhydrat in Körnern oder die Nüsse der Eichörnchen werden spätestens im nächsten Jahr umgewandelt in neues Leben (falls es nicht von jemand anderem gefressen wird und wiederum für diesem von Wert ist).
Sinnlos herumliegendes Kapital lädt doch grade dazu ein, mißbraucht zu werden.
Ich bin für negative Zinsen auf "angelegtes" Kapital, dann würden die Leute schon mal nicht ständig versuchen, immer mehr haben zu wollen
Was für ein Schwachsinn wäre es denn, sich einen 100-Jahres-Vorrat an Kartoffeln anzubauen und einzulagern...
Bei Geld hat diese Denke plötzlich Sinn?
Wohl eher Schwachsinn, der dazu dient, die Leute dazu zu bringen, sich kaputt zu arbeiten, damit ein paar reich werden können

Thomas/V. hat geschrieben:

Die Frage ist die, ob es sinnvoll ist, überflüssiges Kapital überhaupt zu verzinsen... oder nob es nicht genügt, es vor Wertverlust zu bewahren.

Die Frage ist, ob es sinnvoll ist, Wertverlust zu verhindern.
In der Natur wird früher oder später jeder aufgesparte Wert wieder abgebaut und recycelt und dient als Starthilfe für neuen "Wert". Jeder Vorrat, egal ob Kohlenhydrat in Körnern oder die Nüsse der Eichörnchen werden spätestens im nächsten Jahr umgewandelt in neues Leben (falls es nicht von jemand anderem gefressen wird und wiederum für diesem von Wert ist).
Sinnlos herumliegendes Kapital lädt doch grade dazu ein, mißbraucht zu werden.
Ich bin für negative Zinsen auf "angelegtes" Kapital, dann würden die Leute schon mal nicht ständig versuchen, immer mehr haben zu wollen
Was für ein Schwachsinn wäre es denn, sich einen 100-Jahres-Vorrat an Kartoffeln anzubauen und einzulagern...
Bei Geld hat diese Denke plötzlich Sinn?
Wohl eher Schwachsinn, der dazu dient, die Leute dazu zu bringen, sich kaputt zu arbeiten, damit ein paar reich werden können

Ja, und da wären wir bei den Ideen eines Silvio Gesells und anderer.....
Auch Geld sollte "rosten" also mit der Zeit an Wert verlieren, so wie alle anderen natürlichen und künstlichen Dinge auch, bis auf wenige Außnahmen.

wer meint reichtum kommt durch ein zinseszinssystem zustande irrt.

die wirklich reichen dieser welt haben ihr vermögen durch aufbau besitz und erbschaft von unternehmen erworben. mit zins und zinseszins würden sie reichlich arm aussehen, da schrumpft das vermögen, auch ohne gesell.

auch kleine vermögen werden nicht mit sparbücher geschaffen, die haben bestenfalls in den letzten jahren den geringsten wertverlust der anlageformen erlebt, das ist alles.

vermögen werden durch werthaltige investitionen und der wertsteigerung derselben geschaffen.
das grundstück, die vermietbare immobilie, ein gutes kunstwerk, auch onkels alter flügeltürbenz, oder aktien der richtigen firmen in den richtigen branchen, das schafft zugewinn.

luitpold hat geschrieben:wer meint reichtum kommt durch ein zinseszinssystem zustande irrt.

die wirklich reichen dieser welt haben ihr vermögen durch aufbau besitz und erbschaft von unternehmen erworben.

Jetzt brauchst Du nur noch erzählen, "mit harter Arbeit"^^

luitpold hat geschrieben: mit zins und zinseszins würden sie reichlich arm aussehen, da schrumpft das vermögen, auch ohne gesell.

Könntest Du mir das mal vorrechnen? Natürlich verlangt das ein gewisses Vermögen. Drum ist es ja auch so, das, bis auf die letzten zwei Einkommszehntel, normelerweise jeder mehr Zins(in Preisen, Abgaben und Steuern) zahlt, als vom Zins durch irgendwelche Anlagen bekommt. Allerdings sammelt sich durch den Zinseffekt die Vermögen dann eben bei diesen zwei Zehnteln. 10% teilen sich 60% des gesamten Volksvermögens.....tendenz steigend. Und das ob sies wollen, oder was dazu tun. Aber darum gehts gar nicht, letztlich werden auch die von ihren Vermögen nichts haben, da die Zinslast durch ihre expotentialfunktion(zinseszins) irgendwann die Wirtschftleistung übersteigt, und auch diese Vermögen entwertet.
In der Perepherie ist es schon soweit....

luitpold hat geschrieben: auch kleine vermögen werden nicht mit sparbücher geschaffen, die haben bestenfalls in den letzten jahren den geringsten wertverlust der anlageformen erlebt, das ist alles.

vermögen werden durch werthaltige investitionen und der wertsteigerung derselben geschaffen.
das grundstück, die vermietbare immobilie, ein gutes kunstwerk, auch onkels alter flügeltürbenz, oder aktien der richtigen firmen in den richtigen branchen, das schafft zugewinn.

Dann träum mal weiter, lange wird Dein Traum nicht mehr dauern.... aber dann blöd gucken und nach dem starken Mann rufen....

PS. Irgendwas um die 40% der deutschen Bevölkerung haben nichts, was irgendwie nach echtem Vermögen aussieht, Tendenz ebenfalls stark steigend....
Die Schere zwischen Arm und Reich gibt es nicht, es sind Expotentialkurven, ohne Zinseszinseffekt wären es vielleicht Scheren.
Eine zu große Drift zwischen den Schichten gefährdet aber den Frieden innerhalb des Systems, und davon hat auch der Multimillardär nichts, wenn er sich nur noch mit gepanzerten Eskorten bewegen kann.

Für alle die glauben, Geld entsteht aus Arbeit oder aus der Druckerpresse oder sonstwo.
Geld entsteht aus Schuld(Kredit) und zwar NUR aus Kredit.
Dafür hab ich eine kurzes einfaches, verständliches(meine ich) Erklärvideo gefunden, der den Grundmechanismus zur Geldentstehung und die Zwangsläufigkeit der Verschuldung begreiflich macht...... extra für Luipold

http://www.youtube.com/watch?v=c5aJY6o6 ... r_embedded#!

luitpold hat geschrieben:wer meint reichtum kommt durch ein zinseszinssystem zustande irrt.

die wirklich reichen dieser welt haben ihr vermögen durch aufbau besitz und erbschaft von unternehmen erworben. mit zins und zinseszins würden sie reichlich arm aussehen, da schrumpft das vermögen, auch ohne gesell.

Völlig richtig.

Nur wer den Unterschied zwischen Geldvermögen auf der einen und Sach- bzw. Produktivvermögen auf der anderen Seite nicht auseinanderhalten kann, wird das natürlich nicht verstehen...

Gruß,
Sargon

tyr hat geschrieben:

luitpold hat geschrieben:wer meint reichtum kommt durch ein zinseszinssystem zustande irrt.
die wirklich reichen dieser welt haben ihr vermögen durch aufbau besitz und erbschaft von unternehmen erworben.

Jetzt brauchst Du nur noch erzählen, "mit harter Arbeit"^^

da hast du eine liste, such dir raus wer von denen nicht hart gearbeitet hat oder durch sparbuchbesitz reich geworden ist, war es bill gates, die brüder albrecht, der vatter von lacmi mittal???? http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,470745,00.html die zinseszinstheorie ist unsinn.

tyr hat geschrieben:

luitpold hat geschrieben: mit zins und zinseszins würden sie reichlich arm aussehen, da schrumpft das vermögen, auch ohne gesell.

Könntest Du mir das mal vorrechnen?

ja

tyr hat geschrieben:Natürlich verlangt das ein gewisses Vermögen. Drum ist es ja auch so, das, bis auf die letzten zwei Einkommszehntel, normelerweise jeder mehr Zins(in Preisen, Abgaben und Steuern) zahlt, als vom Zins durch irgendwelche Anlagen bekommt. Allerdings sammelt sich durch den Zinseffekt die Vermögen dann eben bei diesen zwei Zehnteln. 10% teilen sich 60% des gesamten Volksvermögens.....tendenz steigend. Und das ob sies wollen, oder was dazu tun. Aber darum gehts gar nicht, letztlich werden auch die von ihren Vermögen nichts haben, da die Zinslast durch ihre expotentialfunktion(zinseszins) irgendwann die Wirtschftleistung übersteigt, und auch diese Vermögen entwertet.

das ist der übliche denkfehler irgenwelcher fehldenker. die vermischen immer zins kapital investition vermögen spekulation gewinn zielorientierte arbeit und fehlentscheidung zu einen unbekömmlichen brei.
wenn man dauernd falsche entscheidungen trifft ist irgenwann jedes vermögen verbraucht, dieses modell funktioniert aber auch umgekehrt.

tyr hat geschrieben:In der Perepherie ist es schon soweit....

in meiner nicht.

tyr hat geschrieben:

luitpold hat geschrieben: auch kleine vermögen werden nicht mit sparbücher geschaffen, die haben bestenfalls in den letzten jahren den geringsten wertverlust der anlageformen erlebt, das ist alles.

:ha ha: Dann träum mal weiter, lange wird Dein Traum nicht mehr dauern.... aber dann blöd gucken und nach dem starken Mann rufen....

wenn du keine argumente hast dann schreib einfach nix.......

tyr hat geschrieben:PS. Irgendwas um die 40% der deutschen Bevölkerung haben nichts, was irgendwie nach echtem Vermögen aussieht, Tendenz ebenfalls stark steigend....
Die Schere zwischen Arm und Reich gibt es nicht, es sind Expotentialkurven, ohne Zinseszinseffekt wären es vielleicht Scheren.
Eine zu große Drift zwischen den Schichten gefährdet aber den Frieden innerhalb des Systems, und davon hat auch der Multimillardär nichts, wenn er sich nur noch mit gepanzerten Eskorten bewegen kann.

ja das ist der übliche unsinn, die geschichte beweist das gegenteil.