Selbstversorger Forum e.V.

Ich dachte echt, du hast dich verschrieben. Logisch und unlogisch finde ich in der Natur nicht so wirklich passend, findet sich da nicht ein anderes Wort?

aron hat geschrieben: Sa 3. Jan 2026, 17:49 @Manfred
Was ist denn ein logisches Biotop?

Würde ich auch gerne wissen ...
Ein Biotop ist einfach eine Lebensgemeinschaft von Arten. wörtlich Bio - Leben(s) - topos - Ort. Ob sowas logisch oder unlogisch sein kann?

Bevor wir zu streiten anfangen - ich habe mich beruflich einige Jahrzehnte mit Biologie beschäftigt und ahne, wo das hinführt - , sollte man die Begriffe exakt definieren, die man verwendet, oder sie genau so verwenden, wie das in der betreffenden Wissenschaftsdisziplin üblich ist. Damit der andere weiss, wovon man spricht.

Manfred hat geschrieben: Sa 3. Jan 2026, 18:03 Wie oben geschrieben wirkt die Gemeinschaft der Lebenwesen der Zunahme der Entropie entgegen,
sprich sie versucht die ihr zur Verfügung stehenden Ressourcen bestmöglich zu nutzen.

Oben steht nur, dass sie das tue, aber nicht warum.
Konkret: Was heisst bestmöglich, und wieso soll sich das mit einer Zunahme "der" Entropie nicht vertragen?

Manfred hat geschrieben: Sa 3. Jan 2026, 18:03 Solange die Entropie noch zunimmt, besteht weiteres evolutionäres Entwicklungspotential, sprich die Lebensgemeinschaft kann hin zu einer besseren Nutzung optimiert werden.

Nochmal: was ist in diesem Zusammenhang "besser"? Der Begriff des evolutionären Entwicklungspotentials, wenn es so etwas überhaupt geben kann (Evolution ist einfach die zeitliche Veränderung der vererbten Merkmale von Lebewesen), wird offenbar von Dir über die Entropiezunahme definiert.

Manfred hat geschrieben: Sa 3. Jan 2026, 18:03Folglich befindet sich ein Biotop, das sich nicht hin zu einer optimaleren Ressourcennutzung entwickelt, in einem unlogischen Zustand.

Auch hier funktioniert das definitionstechnisch nicht. Ob und warum sich ein Biotop entwickelt, d.h (im Wortsinne) zeitlich sich vorteilhaft (für wen?) verändert, oder nicht, ist eine Frage, die man im Einzelfall untersuchen kann, aber daraus einen logischen oder unlogischen Zustand abzuleiten finde ich ungewohnt, denn der Begriff "logisch" ist ebenfalls schon besetzt. Zudem müsste man den Antrieb kennen, der ein Biotop irgendwo hin treibt, und einen Wertmasstab definieren, der es erlaubt, eine Veränderung als gut oder schlecht hinsichtlich einer Vergleichsgrösse bewerten zu können.

Die Thermodynamik, der auch alle Lebewesen unterworfen sind, sagt uns übrigens, dass ohne Entropiezunahme überhaupt nichts passiert.

Manfred hat geschrieben: Sa 3. Jan 2026, 17:56 Unlogisch sind solche Flächen halt. Die Gemeinschaft der Lebewesen versucht umgehend, das Gleichgewicht in Richtung mehr Fruchtbarkeit zu verschieben. Wenn die Flächen mager bleiben oder noch magerer werden sollen, muss "die Natur" für den "Naturschutz" verhindert werden.

Diese mageren Flächen sind aber natürlicherweise so, ohne Eingriffe und ohne "Schutze". Die Bedingungen von Boden und Klima geben nicht so viel anderes dort her. Pflanzen und Tiere haben sich angepasst.

@Rohana: Wie lautet denn deine Definition von "natürlicherweise"?

@Emil:
Die Formulierung ist fraglos noch unausgereift, zumal es durch den Zufallscharakter der Evolution auch immer immer wieder Rückschläge gibt. Wir reden also von der langen Zeitachse.

Das Leben als Biochemischer Prozess ohne Entropiezunahme nicht existieren kann, ist völlig richtig.
Die Frage ist aber nicht, ob es Entropiezunahme gibt, sondern wie stark diese unter welchen Einflüssen ausfällt.
Die Thermodynamik unterscheidet zwischen geschlossenen und offenen Systemen.
Das Leben auf der Erde ist einem offenen System ausgesetzt.
Jetzt kannst du Gedankenexperimente mit unterschiedlichen Energieflüssen anstellen.

Sonnenenergie, die auf unbedeckten dunklen Boden trifft, wird zu einem großen Teil in Wärme umgewandelt, unterliegt also einer starken Entropiezunahme. Wärme ist ja die Energieform mit der geringsten Arbeitsfähigkeit.
Trifft die Sonnenergie statt auf nackten Boden auf Photosynthese betreibende Pflanzen, fällt diese Bilanz schon deutlich anders aus. Es wird ein merklicher Geringerer Anteil in Wärme verwandelt, mehr ungenutzt reflektiert und ein Teil in chemische Energie in Form von Syntheseprodukten umgewandelt, die eine höhere Arbeitsfähigkeit als Wärme besitzt. Insgesamt ist der Entropiezuwachs also deutlich geringer.
Je besser es den Pflanzen gelingt, den Boden zu Bedecken und das Sonnenlicht zu nutzen, desto weniger Entropie entsteht bei dieser Wechselwirkung.
Und solange es das Potential gibt, die Sonnenenergie durch Evolution der Pflanzengesellschaft mit noch weniger Entropiezuwachs zu nutzen, wird sich diese Pflanzengesellschaft weiterentwickeln, auch in Kooperation mit anderen Arten, etwas Pflanzenfressern, die die Pflanzen vegetativ halten, also immer wieder zur Erneuerung ihrer Blattmasse anregen.

Ein weiteres Gedankenbeispiel wäre Wasser, dass aus dem Meer verdunstet wird und irgendwo auf den Landmassen als Regen niedergeht. Dort steht es dann mit der entsprechenden potentiellen Energie zur Verfügung.
Trifft es auf verkrusteten Boden, wird es zum Teil oberflächlich unter Freisetzung seiner Potentiellen Energie als Reibungswärme direkt ins Meer abfließen oder durch die Sonnenstrahlung unter Freisetzung von Wärme zeitnah verdunstet werden. Nur ein Teil kann versickern.
Trifft der Regen auf von lebenden Pflanzen bedeckten, gut durchwurzelten und belebten Boden, wird der überwiegende Teil an Ort und Stelle versickert und pflanzenverfügbar nahe der Oberfläche gespeichert. Jetzt kann man auf dem Weg zurück ins Meer beliebig viele Nutzungen und Speicherungen hinzufügen, bis die potentielle Energie schließlich irgendwann aufgebraucht ist.
Und jedes mal, wenn die Evolution durch ihre Experimente eine weitere Nutzungsstufe einfügen kann, reduziert sie den Entropiezuwachs.

Der Mensch kann den Entropiezuwachs maximieren oder er kann als (außer durch Ausrottung) untrennbarer Teil der Gemeinschaft des Lebens durch seine unvergleichliche Breite an Fähigkeiten wie keine andere Art zur Reduzierung (evtl. wäre Bremsung das bessere Wort) des Entropiezuwachses beitragen und so Lebensräume und Biomasse generieren und damit natürlich auch die Entwicklung neuer Arten anregen. Evtl. gelingt es irgendwann sogar, einen Teil des angerichteten Schadens unserer Vorfahren wieder gut zu machen, indem wir ausgestorbene Arten zurückholen.

Kohlendioxidanteil in Luft 0,04 %
Anteil von Deutschland davon 1,8% ergibt 0,00072%
Anteil menschengemacht wird auf 3-4% geschätzt, nehmen wir also 4% davon, das ergibt 0,0000288 %

Wenn die Deutschen also ihre Wirtschafts- und Lebenstätigkeit ganz einstellen würden, sinkt der C02-Anteil in de Atmosphäre um 0,0000288 %.

Chinas Anteil am weltweiten C02-Atsstoß beträgt 30 %. Sein Wirtschaftswachstum beträgt jährlich etwa 5%.
Chinas CO2-Atsstoß beträgt jährlich etwa 11 Milliarden Tonnen, der von Deutschland 700 Millionen.

5% von 11 Mrd sind 550 Millionen. China legt also jährlich 550 Mio Tonnen zu und Deutschland könnte mit seinem Suizid 700 Mio Tonnen einsparen. Allerdings nur einmalig, nach dem Suizid müssten wir einen neuen Klimarettungsplan aufstellen.

Warum ist die These, dass wir, auch wenn es sinnlos ist, dennoch als Vorbild für die Welt dienen sollten ... falsch?
Weil sich die Weltbevölkerung nicht an einer niedergehenden Wirtschaft und schwindendem Lebensstandard orientiert, sondern an Wirtschaftsstrategien in Ländern, die zu mehr Wohlstand führen. Wir könnten also nach den beiden bekannten Bereichen auch hier als abschreckendes Beispiel tatsächlich etwas bewirken.

Interessante Grundsatzdiskussion des Grenzbereiches zwischen Physik und Biologie.

Manfred hat geschrieben: Sa 3. Jan 2026, 23:09 Die Formulierung ist fraglos noch unausgereift, zumal es durch den Zufallscharakter der Evolution auch immer immer wieder Rückschläge gibt. Wir reden also von der langen Zeitachse.

Der Begriff "Rückschlag" erfordert einen Wertmasstab, an welchem man ablesen kann, ob etwas vorwärts oder rückwärts oder seitwärts geht.
Biologie ist auch eine historische Wissenschaft. Es besteht also das gleiche Problem wie bei der Geschichtsforschung. Je nach Standpunkt kann eine demokratische Gesellschaft als Fortschritt (mehr Mitbestimmung für mehr Leute) oder als Rückschritt (handlungsunfähiger Staat, zeitraubende Diskussionen) angesehen werden.

Ich würde eine Entwicklungsstufe einer Artengemeinschaft nicht unter dem Gesichtspunkt der Entropie bewerten, sondern mit dem, was das Leben vor der toten Materie auszeichnet: Vielfalt, Interaktionen, unterschiedliche Strategien, mit den Widrigkeiten der Umgebung zurechtzukommen.
Letztlich wird die Strahlungsenergie der Sonne ja einfach als diffuse Wärmestrahlung ins All abgegeben; ob das zum kleinen Teil über Zwischenspeicherung in chemischen Substanzen, die durch Lebewesen erzeugt und durch andere wieder abgebaut werden, oder direkt durch rein phsikalische Prozesse geschieht, ist für die Gesamtbetrachtung letztlich belanglos. Hier die Entropie als Masstab zu verwenden, ist salopp gesagt ähnlich, wie wenn man Musikinstrumente oder Bücher nach deren Heizwert beurteilte. Man bewertet Evolution (die zeitliche Veränderung der Merkmale der Lebewesen) ähnlich wie ein Bach, dem man unterstellt, er würde freiwillig ein kurzes Stück bergauf fliessen, weil es auf der anderen Seite vom Hügel weiter bergab geht.

Zudem ist der Mensch als Produkt der Evolution unübertroffen darin, grosse Mengen von Rohstoffen aus der Erde zu holen und sie nach kurzer Zwischennutzung gleichmässig als Müll überallhin zu verteilen.

Manfred hat geschrieben: Sa 3. Jan 2026, 23:09 Je besser es den Pflanzen gelingt, den Boden zu bedecken und das Sonnenlicht zu nutzen, desto weniger Entropie entsteht bei dieser Wechselwirkung.

Das ist ja nur aufgeschoben; es wird alles spätestens bei der Zersetzung der so erzeugten Biomasse wieder frei. (Wir reden von der langen Zeitachse.) Wo ist all die Energie hin, die im Holz der Wälder der Warmzeiten gespeichert war, bevor es Menschen gab, die Vegetation als "nützlich" oder "unnütz" bewertet haben?
Die theoretische Biologie erklärt das Bestreben, "den Boden zu bedecken und das Sonnenlicht zu nutzen", damit, dass weitere Arten dort vorkommen und sich reproduzieren können. Wenn es im Wald nicht bloss Bäume hat, sondern zwischen den Bäumen Gras und darunter noch Moos wächst, können am gleichen Ort drei Lebensformen statt nur einer existieren. Dass Lebewesen Energie in Form von lebendiger Biomasse zwischenspeichern müssen, ergibt sich aus der Biochemie, die wiederum erforderlich ist, damit Erbgut weitergegeben werden kann. Salopp formuliert, das Huhn ist der Trick vom Ei, um sich vermehren zu können.

Rein von der Produktivität betrachtet, also von der Effizienz, mit der Sonnenlicht in Biomasse zwischengespeichert wird, sind einzellige Grünalgen nach wie vor unübertroffen. Die gibt es aber schon seit ewig langer Zeit.
Eine Milliarde Jahre Evolution für die Katz? Ja, wenn man Produktivität als alleinigen Wertmasstab hernimmt.
Uns kommen die Algen beim Stichwort Produktivität nicht in den Sinn, weil sie nichts erzeugen, womit wir etwas anfangen können, und wir deshalb Pflanzen wie Kartoffeln oder Fichten höher bewerten.
Höhere Pflanzen gibt es nur, weil diese im Kampf um Platz und Licht und Wasser und Nährstoffe Vorteile aufgrund ihres Bauplans haben. Bäume gibt es nur, weil sie Kräuter in den Schatten stellen können und dadurch konkurrenzstärker sind; das wiederum funktioniert nur dort, wo das Klima Baumwuchs überhaupt zulässt, und es funktioniert nur, weil (und das ist ein Wunder im Sinne des Wortes!) Wurzeln, Leitgewebe, Blätter, Verdunstungsschutz und vieles mehr erfunden und auf einander abgestimmt worden sind. Die Evolutionsgeschichte erzählt uns, dass manche Pflanzengruppen schon immer Bäume waren (etwa die Nadelhölzer), während bei den echten Blütenpflanzen, die die Mehrzahl der heutigen Pflanzenarten stellen, welche Wurzeln, Stengel und Blätter haben, Bäume mehrfach unabhängig voneinander entstanden sind und sich auch wieder krautartig wachsende Arten aus Gehölzen entwickelt haben. Jeder Förster weiss, dass je nach Standort die "primitiven" Nadelhölzer den "modernen" Laubhölzern überlegen sind.

Die Evolution hat auch so schöne Sachen wie Parasiten erfunden; sowohl bei Pflanzen (Misteln, Sommerwurzen, Lianen, die Bäume überwuchern statt das Tragegerüst für Blätter selbst herzustellen und zu unterhalten) wie bei Tieren. Das vielfach und immer wieder. Dies allein widerspricht schon der Bewertung durch Entropieminimierung.

Manfred hat geschrieben: Sa 3. Jan 2026, 23:09 Der Mensch kann den Entropiezuwachs maximieren oder er kann als (außer durch Ausrottung) untrennbarer Teil der Gemeinschaft des Lebens durch seine unvergleichliche Breite an Fähigkeiten wie keine andere Art zur Reduzierung (evtl. wäre Bremsung das bessere Wort) des Entropiezuwachses beitragen und so Lebensräume und Biomasse generieren und damit natürlich auch die Entwicklung neuer Arten anregen. Evtl. gelingt es irgendwann sogar, einen Teil des angerichteten Schadens unserer Vorfahren wieder gut zu machen, indem wir ausgestorbene Arten zurückholen.

Hier baust du implizit einen Bewertungsmasstab ein, den ich teile: Den Wert der biologischen Vielfalt. Ich vermute, dass auch du Lebewesen dabei bewertest und ertragreichen Futtergräsern, schönen Wildblumen oder wohlschmeckendem Geflügel einen anderen Wert zumissest als Stechmücken, Bandwürmern oder krankmachenden Bakterien.
Das ist auch in Ordnung so, nur sollte man dabei nicht vergessen, dass dies eine Bewertung ist, die unseren Vorstellungen entspricht und sich nicht aus einem Naturprinzip wie der Entropiezunahme ergibt.

Moin
Boah - das muß ich jetzt nochmal lesen, damit ich euch geistig folgen kann.

Danke für die Diskussion. Weiter so, bitte.

Uff... Da machst du sehr viele Fässer auf einmal auf.

emil17 hat geschrieben: So 4. Jan 2026, 11:58 Interessante Grundsatzdiskussion des Grenzbereiches zwischen Physik und Biologie.

Wäre Biologie eine Wissenschaft im engeren Sinn, könnte man sie einfach als Teilbereich der Physik ansehen.
Vieles, was unter Biologie subsummiert, kann ich aber nicht seriös als Wissenschaft bezeichnen. Das ist aber eine allgemeine Krankheit des "wissenschaftlichen" Systems, für die bisher nie Heilung gefunden wurde. Viele der großen Wissenschaftler der Geschichte konnte ihr Werk nur tun, weil sie es jenseits des offiziellen Wissenschaftsbetriebs selbst finanzieren oder Sponsoren finden konnten, während sie von der institutionalisierten "Wissenschaft" geschmäht wurden.

Der Begriff "Rückschlag" erfordert einen Wertmasstab, an welchem man ablesen kann, ob etwas vorwärts oder rückwärts oder seitwärts geht.

Wert ist in diesem Zusammenhang wie schon gesagt ein schwieriger Begriff.
Aber als Maßstab drängt sich der Entropiezuwachs auf.

Biologie ist auch eine historische Wissenschaft. Es besteht also das gleiche Problem wie bei der Geschichtsforschung. Je nach Standpunkt kann eine demokratische Gesellschaft als Fortschritt (mehr Mitbestimmung für mehr Leute) oder als Rückschritt (handlungsunfähiger Staat, zeitraubende Diskussionen) angesehen werden.

Dem stimme ich zu.

Ich würde eine Entwicklungsstufe einer Artengemeinschaft nicht unter dem Gesichtspunkt der Entropie bewerten, sondern mit dem, was das Leben vor der toten Materie auszeichnet: Vielfalt, Interaktionen, unterschiedliche Strategien, mit den Widrigkeiten der Umgebung zurechtzukommen.

Die entscheidende Frage der Wissenschaft ist: Warum? Auf dieser Frage basieren alle unsere Modelle.
Was du als "Strategien, mit den Widrigkeiten der Umgebung zurechtzukommen" bezeichnest, wird durch das Entropiemodell abgebildet.

Letztlich wird die Strahlungsenergie der Sonne ja einfach als diffuse Wärmestrahlung ins All abgegeben; ob das zum kleinen Teil über Zwischenspeicherung in chemischen Substanzen, die durch Lebewesen erzeugt und durch andere wieder abgebaut werden, oder direkt durch rein phsikalische Prozesse geschieht, ist für die Gesamtbetrachtung letztlich belanglos.

Jetzt kommst du wieder mit deinen Wertungen: "belanglos".
Man könnte sagen, letztlich ist alles belanglos, weil die Materie wieder zu Energie zerfällt, also von unserem Schaffen und unserer Wissenschaft eh nichts erhalten bleibt.
Die große Frage nach dem Sinn des Lebens?
Darum geht es in der Physik nicht. Es geht um Modelle, warum in gegebener Situation gegebene Reaktion erfolgt.

Hier die Entropie als Masstab zu verwenden, ist salopp gesagt ähnlich, wie wenn man Musikinstrumente oder Bücher nach deren Heizwert beurteilte.

Nein. Es ist die Frage danach, weshalb Bücher und Musik entstehen.

Man bewertet Evolution (die zeitliche Veränderung der Merkmale der Lebewesen) ähnlich wie ein Bach, dem man unterstellt, er würde freiwillig ein kurzes Stück bergauf fliessen, weil es auf der anderen Seite vom Hügel weiter bergab geht.

Weder weiß ich, wer "man" ist, noch ist mir dieses Modell geläufig, noch verstehe ich auf die Schnelle seinen Sinn.

Zudem ist der Mensch als Produkt der Evolution unübertroffen darin, grosse Mengen von Rohstoffen aus der Erde zu holen und sie nach kurzer Zwischennutzung gleichmässig als Müll überallhin zu verteilen.

Darüber solltest du vermehrt nachdenken.
Ich ziehe da gerne den stumpfblättrigen Ampfer als Vergleich heran, mit seiner Fähigkeit, verdichtete Bodenschichten zu durchdringen und darin und darunter liegende Nährstoffe wieder an die Oberfläche zu holen und damit für andere Arten verfügbar zu machen.
Der Mensch ist in dieser Hinsicht eine geniale (sorry für die Wertung) Schöpfung der Evolution. Er kann wie keine andere Art Ressourcen tief in der Erde erschließen und für die Lebenskreisläufe verfügbar machen.
Und die Entropie-Theorie stimmt mit dir darin überein, dass es bessere Möglichkeiten der Nutzung gibt, als direkt Wärme zu erzeugen.

Das ist ja nur aufgeschoben; es wird alles spätestens bei der Zersetzung der so erzeugten Biomasse wieder frei. (Wir reden von der langen Zeitachse.)

Dazu hatte ich mich oben schon geäußert. Am Ende zerfällt die Materie, zumindest nach den aktuellen Modellen.

Wo ist all die Energie hin, die im Holz der Wälder der Warmzeiten gespeichert war, bevor es Menschen gab, die Vegetation als "nützlich" oder "unnütz" bewertet haben?

Bevor das Leben Lignin zersetzen konnte, ging sie teils in die großen Speicher, teils wurde das Holz physikalisch (Strahlung, Feuer, Reibung, etc.) zersetzt.
Seit das Leben Lignin abbauen kann, fließt ein guter Teil der gespeicherten chemischen Energie in Bausteine für weiteres Leben. Die bevorzuge Lösung der Entropie-Theorie.

Die theoretische Biologie erklärt das Bestreben, "den Boden zu bedecken und das Sonnenlicht zu nutzen", damit, dass weitere Arten dort vorkommen und sich reproduzieren können. Wenn es im Wald nicht bloss Bäume hat, sondern zwischen den Bäumen Gras und darunter noch Moos wächst, können am gleichen Ort drei Lebensformen statt nur einer existieren.
Dass Lebewesen Energie in Form von lebendiger Biomasse zwischenspeichern müssen, ergibt sich aus der Biochemie, die wiederum erforderlich ist, damit Erbgut weitergegeben werden kann. Salopp formuliert, das Huhn ist der Trick vom Ei, um sich vermehren zu können.

Das ist völlig im Einklang mit der Entropie-Theorie, nur dass letztere den Vorzug hat, eine echte Begründung zu liefern, statt einen Selbstzweck zu behaupten.

Rein von der Produktivität betrachtet, also von der Effizienz, mit der Sonnenlicht in Biomasse zwischengespeichert wird, sind einzellige Grünalgen nach wie vor unübertroffen. Die gibt es aber schon seit ewig langer Zeit.

Das ist falsch. Es trifft nur dort zu, wo diese Grünlagen durchgehend die nötige Feuchtigkeit finden und sich in ausreichend dicken Schichten anordnen können, also im Wasser, wo sie diese Funktion noch heute dominieren.
Auf dem Land sind sie in diesem Wettbewerb unterlegen, da sie ihre Effizienz nur zeitweise und in dünnen Schichten ausspielen können.

Höhere Pflanzen gibt es nur, weil diese im Kampf um Platz und Licht und Wasser und Nährstoffe Vorteile aufgrund ihres Bauplans haben.

Genau. Voll im Einklang mit der Entropie-Theorie.

Bäume gibt es nur, weil sie Kräuter in den Schatten stellen können und dadurch konkurrenzstärker sind; das wiederum funktioniert nur dort, wo das Klima Baumwuchs überhaupt zulässt, und es funktioniert nur, weil (und das ist ein Wunder im Sinne des Wortes!) Wurzeln, Leitgewebe, Blätter, Verdunstungsschutz und vieles mehr erfunden und auf einander abgestimmt worden sind.

In deiner Aufzählung der Gründe für die Entstehung und Ausbreitung (oder Nichtausbreitung) der Bäume fehlen wesentliche Aspekte, wie die Wechselwirkung mit Baum-Prädatoren und die Speicherfähigkeit der Bäume.

Die Evolutionsgeschichte erzählt uns, dass manche Pflanzengruppen schon immer Bäume waren (etwa die Nadelhölzer), während bei den echten Blütenpflanzen, die die Mehrzahl der heutigen Pflanzenarten stellen, welche Wurzeln, Stengel und Blätter haben, Bäume mehrfach unabhängig voneinander entstanden sind und sich auch wieder krautartig wachsende Arten aus Gehölzen entwickelt haben. Jeder Förster weiss, dass je nach Standort die "primitiven" Nadelhölzer den "modernen" Laubhölzern überlegen sind.

Ja. Kommt halt immer darauf an, wer die jeweiligen Bedingungen im Zusammenspiel mit alle den anderen Arten besser nutzen kann.

Die Evolution hat auch so schöne Sachen wie Parasiten erfunden; sowohl bei Pflanzen (Misteln, Sommerwurzen, Lianen, die Bäume überwuchern statt das Tragegerüst für Blätter selbst herzustellen und zu unterhalten) wie bei Tieren. Das vielfach und immer wieder. Dies allein widerspricht schon der Bewertung durch Entropieminimierung.

Weshalb sollte das der Entropie-Theorie widersprechen?
Das Gegenteil ist der Fall. Die Evolution besetzt mit den Parasiten bisher unbesetzte Nischen.

Manfred hat geschrieben: Sa 3. Jan 2026, 23:09 Hier baust du implizit einen Bewertungsmasstab ein, den ich teile: Den Wert der biologischen Vielfalt.

Völlig im Einklang mit der Entropie-Theorie. Die Vielfalt ist notwendig, um den Energiestrom bei minimaler Entropiezunahme abzuschöpfen.

Ich vermute, dass auch du Lebewesen dabei bewertest und ertragreichen Futtergräsern, schönen Wildblumen oder wohlschmeckendem Geflügel einen anderen Wert zumissest als Stechmücken, Bandwürmern oder krankmachenden Bakterien.
Das ist auch in Ordnung so, nur sollte man dabei nicht vergessen, dass dies eine Bewertung ist, die unseren Vorstellungen entspricht und sich nicht aus einem Naturprinzip wie der Entropiezunahme ergibt.

Es ist menschlich, zu werten. Natürlich bin ich nicht frei davon. Aber gerade was die Artenvielfalt oder Heraushebung einzelner Arten angeht, bin ich der Meinung, viel weniger zu werten als ich das früher getan habe und als andere Menschen es tun.
Ich schaffe es z.B. nicht mehr, eine hübsche Blume über tausende Mikrobenarten zu stellen oder einige Wochen über einen ganzen Jahresverlauf.

Manfred hat geschrieben: So 4. Jan 2026, 14:49 ...
In deiner Aufzählung der Gründe für die Entstehung und Ausbreitung (oder Nichtausbreitung) der Bäume fehlen wesentliche Aspekte, wie die Wechselwirkung mit Baum-Prädatoren und die Speicherfähigkeit der Bäume.

Dazu braucht es keine Baum-Predatoren, diese sind nur zusätzliche Probleme des Überlebens aus Sicht des Baumes. Mindestens hätte ich noch von keiner dominanten Baumart gehört, die ohne dies nicht gedeihen könnte. Die Speicherfähigkeit ist eine schlichte Notwendigkeit dieser Strategie: Wenn man eine Sprossachse hat, die man nicht in einem Jahr aufbauen und amortisieren kann, dann muss man speichern können. Zudem widerlegen alle Gehölze das Effizienzprinzip: Einmal gebildetes, energetisch teures Holz ist für den Baum verloren, denn es kann nicht wieder rückgebaut und an anderer Stelle neu gebildet werden, obwohl das für die Pflanze ein riesiger Wachstumsvorteil wäre. Man stelle sich vor, wie viel rascher und mit wieviel weniger Entropievergrösserung ein Baum wachsen könnte, wenn er beschattete Äste einfach rückbauen und dieses Holz oben in der Krone neu einbauen könnte, statt sie absterben lassen zu müssen.

Manfred hat geschrieben: So 4. Jan 2026, 14:49

Die Evolutionsgeschichte erzählt uns, dass manche Pflanzengruppen schon immer Bäume waren (etwa die Nadelhölzer), während bei den echten Blütenpflanzen, die die Mehrzahl der heutigen Pflanzenarten stellen, welche Wurzeln, Stengel und Blätter haben, Bäume mehrfach unabhängig voneinander entstanden sind und sich auch wieder krautartig wachsende Arten aus Gehölzen entwickelt haben. Jeder Förster weiss, dass je nach Standort die "primitiven" Nadelhölzer den "modernen" Laubhölzern überlegen sind.

Ja. Kommt halt immer darauf an, wer die jeweiligen Bedingungen im Zusammenspiel mit alle den anderen Arten besser nutzen kann.

Das ist die klassische Tautologie derjenigen, welche der Evolution ein Ziel unterstellen, die übliche Definition also nicht nicht begriffen haben oder in ihrer Argumentation nicht einhalten oder sie mit dem Darwin-Prinzip des Survival of the fittest durcheinanderbringen. Wenn eine Theorie besagt, dass alles, was nicht lebenstüchtig oder nicht effizient ist oder im Konkurrenzkampf unterliegt, verschwindet, dann kann man das, was noch da ist, nicht damit erklären. Tut man es trotzdem, erklärt es nichts: Es kann ja nichts geben, was diese Bedingung nicht erfüllt.
Ein Beleg dafür ist, dass in vielen Ökosystemen die häufigsten Pflanzen nicht diejenigen sind, die am energieeffizientesten Biomasse erzeugen, sondern die, deren Strategie am besten funktioniert.
Hier passt dann der Vergleich mit dem Auto in der Stadt zur Hauptverkehrszeit: Was nützt ein schnelles Auto, wenn der Fahrer sich nicht auskennt. Rückschluss auf Entropie als biologischer Antrieb: Ist der Spritverbrauch oder die Höchstgeschwindigkeit ein taugliches Mass dafür, wie schnell man durch die Stadt kommt?

Manfred hat geschrieben: So 4. Jan 2026, 14:49

Die Evolution hat auch so schöne Sachen wie Parasiten erfunden
...
Dies allein widerspricht schon der Bewertung durch Entropieminimierung.

Weshalb sollte das der Entropie-Theorie widersprechen?
Das Gegenteil ist der Fall. Die Evolution besetzt mit den Parasiten bisher unbesetzte Nischen.

Nischenbesetzung hat mit Entropieminimierung im thermodynamischen Sinne *nichts* zu tun. Der Punkt ist der, dass Parasiten die Produktivität einer Lebensgemeinschaft, gemessen an erzeugter Biomasse pro Fläche und Zeit, stets verringern. Eine Wiese mit Klappertopf ist ertragsärmer als eine ohne - weshalb die Pflanze bei den Älplern auch "Milchdieb" heisst. Ein Apfelbaum wird durch Mistelbefall auch nicht ertragreicher, ausser man möchte Mistelbeeren statt Äpfel und Holz. Das ist das Gegenteil von dem, was du mit deiner Entropieminimierungshypothese behauptest, die ja einen dauerhaften Trend hin zu mehr Effizienz in der Ausnutzung der eingestrahlten Sonnenenergie sehen will.

Ich bin der Ansicht, dass Entropie als thermodynamisch definierte Zustandsvariable die Entstehung von biologischer Vielfalt nicht vernünftig und zwanglos erklären kann, selbst dort nicht, wo es eine Korrelation von biologischer Vielfalt mit Energieeffizienz gibt. Die Theorie der Informationsweitergabe durch das Erbgut und die der ökologischen Nische kann das hingegen zwanglos und sehr gut. Dehalb ist in der Biologie die Thermodynamik auch nur eine Rahmenbedingung, der alles Leben unterliegt, die aber zum Verständnis der biologischen Vielfalt darüber hinaus nicht besonders viel Erklärungswert hat.
Das lässt sich physiologisch recht einfach erklären: Die meisten Primärproduzenten sind durch Temperatur oder Nährstoffe oder Wasser oder Platzmangel limitiert (in ihrer Erzeugung von Biomasse gehemmt), nicht durch Energiemangel an sich. Ausnahmen gibt es beispielsweise bei Schattenpflanzen im Unterwuchs nährstoffreicher, warmer und feuchter Wälder. Da wo die Energie nicht limitierend ist, ist Energieeffizienz für das Überleben einer Art etwa so wichtig wie der sparsame Umgang mit Wasser für Sumpf- oder Unterwasserpflanzen.

Manfred hat geschrieben: Sa 3. Jan 2026, 23:09

Hier baust du implizit einen Bewertungsmasstab ein, den ich teile: Den Wert der biologischen Vielfalt.

Völlig im Einklang mit der Entropie-Theorie. Die Vielfalt ist notwendig, um den Energiestrom bei minimaler Entropiezunahme abzuschöpfen.

Vielfalt scheint ein Weg zu sein, abiotische Ressourcen bestmöglichst auszunutzen. Notwendig ist sie nicht, denn sonst gäbe es nicht grossflächig alte, aber artenarme und sehr stabile Ökosysteme wie etwa die Nadelwälder der kalten Klimaregionen. Warum gewisse Lebensräume sehr artenreich sind und andere nicht, kann die Vegetationsgeschichte als historische Wissenschaft sehr viel besser erklären als etwa die Physiologie, welche der Thermodynamik wesentlich näher steht.

Manfred hat geschrieben: Sa 3. Jan 2026, 23:09

Ich vermute, dass auch du Lebewesen dabei bewertest und ertragreichen Futtergräsern, schönen Wildblumen oder wohlschmeckendem Geflügel einen anderen Wert zumissest als Stechmücken, Bandwürmern oder krankmachenden Bakterien.
Das ist auch in Ordnung so, nur sollte man dabei nicht vergessen, dass dies eine Bewertung ist, die unseren Vorstellungen entspricht und sich nicht aus einem Naturprinzip wie der Entropiezunahme ergibt.

Es ist menschlich, zu werten. Natürlich bin ich nicht frei davon. Aber gerade was die Artenvielfalt oder Heraushebung einzelner Arten angeht, bin ich der Meinung, viel weniger zu werten als ich das früher getan habe und als andere Menschen es tun.
Ich schaffe es z.B. nicht mehr, eine hübsche Blume über tausende Mikrobenarten zu stellen oder einige Wochen über einen ganzen Jahresverlauf.

Kannst du machen. Ich werte anders, und ich kann es ebenfalls begründen. Mein Standpunkt hat den Vorteil, dass man es direkt sehen und spüren kann und nicht durch Bemühen abstrakter Grössen erst mühsam begründen muss. Bei den Mikroben wird es schon mit dem Artbegriff sehr schwierig, denn der Artbegriff setzt eine Fortpflanzungsgemeinschaft mit organisiertem Austausch von Erbgut voraus. Das ist aber eine andere Diskussion.