Selbstversorger Forum e.V.

Ich sehe das genau so. Aber die Naturwissenschaft kann erklären, was NICHT geht und warum es nicht geht. Das würde in dieser endlosen Humusdiskussion schon viel helfen.
Das meiste der Übelstände, die du meinst, sind durch eine Grundkrankheit unserer Gesellschaft bedingt: Wenn etwas gut ist, ist mehr davon nicht besser. Im Fall der Umweltprobleme braucht es nicht eine neue Kompostierungsmethode, um die Welt zu verbessern, sondern man soll einfach mit gewissem Unsinn aufhören.
Zwischen "eine Kultur ausreichend düngen" und so wirtschaften, dass das kurzfristige Optimum in Euro pro Jahr und m2 rauskommt, liegen Welten.
Das ist aber (leider) nicht der Punkt dieser Diskussion. Hier werden selbstverständliche Dinge mit komplizierten Wortkonstruktionen beschrieben, die nichts bedeuten, und es wird so getan, als hätte man endlich das Rad erfunden. Konkrete Zahlen, was das Ganze tatsächlich bewirkt, werden natürlich verweigert. Das hat mit Naturbeobachtung nichts, aber auch gar nichts, zu tun.
Ebenfalls nichts damit zu hat, wenn einfache Fragen zur Sache wiederholt nicht beantwortet werden.
Ich hatte, lange ist es her, einmal eine ähnliche Diskussion mit jemandem, der einen völlig überteuerten Holzofen verkaufen wollte. Da stand, es seien speziell entwickelte thermodynamisch aktive Wärmespeichersteine aus einem neuartigen Material verbaut worden. Das würde die Wärme des Feuers als Temperaturerhöhung in Molekülschwingungen speichern und diese Energie später gezielt als Wärme in den Raum abgeben.
Ich fand dann, das sei eigentlich selbstverständlich und jeder Stein, der das Feuer erträgt, tut das. Als Reaktion kamen persönliche Beleidigungen.

Mir persönlich ist es ganz wurscht, wie irgendwelche Esoteriker ihren Kompost machen. Sie können es auch nennen, wie sie wollen. Die Welt ist so gross, dass allerlei Leute nebeneinander Platz darauf haben.
Wenn aber einer behauptet, er hätte dank neuer Einsichten das bessere Verfahren, dem er einen geschwollenen Namen gibt, und es wäre gut für den Rest der Welt, dann soll er gefälligst praxisrelevant zeigen und mit Zahlen belegen, was er kann und was es bringt.
Was ich hingegen schon öfter gemacht habe: Leute ansprechen, die einen schönen Garten haben, und sie gefragt, was ihre Methoden sind.

Tscharlie hat geschrieben: Mi 19. Jun 2024, 08:42 Ja das ist genau das Problem der rein naturwissenschaftlichen Betrachtungsweise.

Gerne läßt man das weg, was nicht in die eigene messbare Idee fällt.
Z.B. Wieviel kann ich einem Boden zuführen und dann Nutzpflanzen entnehmen ohne den Boden zu belasten, das heißt; er muss auch nach einem Starkregen überhaupt noch da sein und nicht Flüsse braun färben, er soll auch in 100 Jahren noch einen nutzbaren Ertrag bringen, er soll das Grundwasser in guter Verfassung halten, er soll Naß-UND Trockenzeiten überstehen.

Ich sehe das so: Die Natrwissenschaft hat sicher recht, aber sie sieht einfach niemals die Gesamtheit, weil "DAS LEBEN" nicht einfach meßbar ist.

Welche Wissenschaft bevorzugst du denn, wenn nicht die Naturwissenschaft? Für das, was "nicht messbar" ist, gibt es sicher Umwege zur Erfassung - ist denn der Effekt des nicht-messbaren irgendwie messbar? Woran merkt man denn dass ES da ist, oder nicht da ist? Wenn das nur an den Worten des Propheten zu unterscheiden ist, dann ist der Fall möglicherweise den neuen Kleidern des Kaisers recht ähnlich...

Na ich bin da und Du ja auch, messen kann man unsere Persönlichkeit eher nicht.

Ja das kann man als Esotherik bezeichnen, das macht die Naturwissenschaft meist, wenn sie nicht mehr die richtigen Antworten hat.

Ach doch, auch Persönlichkeit lässt sich mit den geeigneten Parametern etwas näher beschreiben als nur "Tscharlie" und "Rohana"

Tscharlie hat geschrieben: Mi 19. Jun 2024, 12:06 Ja das kann man als Esotherik bezeichnen, das macht die Naturwissenschaft meist, wenn sie nicht mehr die richtigen Antworten hat.

Naturwissenschaft ist eine Methode, mit der man den aktuellen Stand der Unwissenheit sicher ermitteln kann. (ich meine das sowohl witzig, als auch total ernst)
Diese Methode definiert ein paar wichtige Faktoren. Mit die wichtigsten sind: Definitionen und Wiederholbarkeit.
Wenn du sagst "Ich habe eine Methode gefunden um aus Blei Gold zu machen", dann müssen wir uns zuerst einig sein was Blei und Gold ist. Und dann musst du mir die Methode so erklären können, dass ich es nachmachen kann und es bei mir auch funktioniert. Nur so entsteht Wissen.

Und genau das ist es, wo Esoterik meist die Abbiegung zum verarschen macht.
Da sind "Schwingungen im Raum". Ok. Was schwingt da? Was meinst du mit Schwingungen? Wie kann man die messen?
"Die kann man nicht messen, die muss man fühlen. Und wenn du die nicht fühlst bist du noch nicht weit genug"
"Wenn du die Schwingungen verbessern willst, muss ich einen Kristall aufstellen. Das funktioniert aber nur, wenn ich das mache. Du kannst das nicht"
Vielen Dank für das Gespräch. An der Stelle kann man sicher sein, dass die nur dein Geld wollen.

Und leider ist das unglaublich oft so.

Wenn du mir zum Beispiel sagst: "Es gibt extrem viele Bakterien um Boden und die meisten sind noch nicht näher erforscht" - ja, stimme ich dir zu, klar.
Wenn du aber sagst: Wir verstehen die meisten Vorgänge im Boden noch nicht, dann muss ich sagen: Die Ansicht kann ich nicht teilen. Wir können chemisch sehr gut nachvollziehen was da vor sicht geht. Ob jetzt Bakterium "A" ein Ion mehr oder weniger abgibt ist dabei egal.
Es gibt seit inzwischen 200 Jahren Minimumgesetz und Optimumgesetz mit dem wir nachvollziehen können welche Nährstoffe und in welcher Menge Pflanzen brauchen. Und hunderte Experimente um herauszufinden, wo die herkommen.

Wenn jemand sagt: "Das verstehen wir alles nicht genau" dann hat er entweder keine Ahnung oder will uns verarschen und das Geld aus der Tasche ziehen.

Wenn Naturwissenschaften nicht die richtige Antworten hat, dann sagt sie das und sucht danach. Sonst ist es per Definition keine Naturwissenschaft. Was du meinst ist evtl. Wirtschaft und besonders Monopole.

Ich muss sagen ich bin immer wieder bestürzt, dass Leute aus unserem Schulsystem kommen, die zwischen Esoterik und Naturwissenschaft nicht unterscheiden können und nicht mal definieren können was das jeweils ist.
Die Definition von Esoterik ist: Wissen, dass nur für wenige Menschen zugänglich ist. Also etwas, was man nicht einfach lernen oder verstehen kann. Was nur du weißt, aber kein anderer. Damit ist dieses Wissen für mich komplett wertlos, weil nur du es wissen kannst und ich nicht.

Wenn du (oder Eberhard) nicht willentlich bist eine Methode zu verweden die dazu führt, dass wir alle das Wissen teilen können, dann ist das Schade. Dann dürft ihr euch aber auch nicht wundern wenn alle mit dem Finger auf euch zeigen und genau das aussprechen.
Wenn einer von euch morgen mit etwas um die Ecke kommt, was mein Wissen vermehrt und mir weiter hilft, werde ich das annehmen und Danke sagen. Denn das ist Wissenschaft, mir ist egal wo das Wissen herkommt, nur dass es echt ist, ist wichtig.

Interresante Gedanken.

Und da bin ich schon bei der ersten Idee. Gedanken? Du denkst, die kannst die mir mitteilen, kannst selbst über Deine oder meine Nachdenken.

Naturwisenschaftlich ist das nicht so einfach zu erklären wie das wohl funktioeniert.

Wenn man sich aber mit seinen eigenen Gedanken und wie die so entstehen und sich entwicklen jahrelang umgeht, dann kommt man auch auf andere Gedanken. Und ja das kann jeder selbst nachvollziehen, das ist keine Geheimwissenschaft sondern nur ein bedenken der "Sachen" die man selbst erleben kann.

Kann sein, dass die Naturwissenschaft das irgendwann auch erkennt und damit auch anerkennt, aber das ist mir erstmal egal, denn die Sternenbeobachter annodazumal haben auch erkannt, dass sich wohl die Erde um die Sonne drehen muss, weil die Planeten so komische Kringel gemacht haben, die Naturwissenschaft war sicher, das Zentrum ist die Erde.

Nicht schlimm wenn man sich irrt, schlimm ist nur wenn man meint die einzig wahre Ansicht zu haben.

Tscharlie hat geschrieben: Mi 19. Jun 2024, 20:24 denn die Sternenbeobachter annodazumal haben auch erkannt, dass sich wohl die Erde um die Sonne drehen muss, weil die Planeten so komische Kringel gemacht haben, die Naturwissenschaft war sicher, das Zentrum ist die Erde.

Das ist eine interessante Verdrehung der Tatsachen:
Die "Sternenbeobachter" waren die Naturwissenschaftler, welche die Realität beobachtet haben und daraus Schlüsse zogen.
Die Erde im Zentrum behalten wollten die Religionen, also Esoteriker.

Wie kommst du darauf, diese Zusammenhänge genau ins Gegenteil zu verkehren?

Nö da verdrehst Du das damit es für Dich passt.

Die damalige Wissenschaft war sich einig, die Sonne dreht sich um die Erde. Das haben schon Wissenschaftler der Antike und davor so enddeckt.

Dann waren da ein paar Spinner die haben gefragt, warum machen die Planeten einen Krigel im Jahreslauf?

Wissenschaft, ich finde die deutsche Sprache oft mehr als intelligent. Das ist die Fakultät die Wissen schafft. Nun muss dieses Wissen nicht zwingend richtig sein, sie ist es nur solange bis ein anderer ein Wissen schafft, das dem widerspricht oder es weiter bringt.

Ich nehme Wissenschaftler nur ernst, wenn sie sagen: "Ich kann völlig falsch liegen, aber im Moment scheint es so zu sein."

Vom Kompost zur Humuserde - das war das Thema, und es wurde ein Verfahren dazu beschrieben, das ursprünglich aus dem Zufall entstanden ist.

Wiederholbarkeit:
List of farms and producers certified by the Biocyclic Vegan Standard
Betriebe aus sehr verschiedenen Regionen und mit sehr unterschiedlichen Betriebsstrukturen "wagen" eigene Selbstversuche. Durch die Zertifizierung darf man annehmen, dass sie sich weitgehend an das ursprüngliche "Rezept" halten. Da die Zertifizierung 2019 begonnen hat, können selbstredend noch nicht Dauerergebnisse aus 50 Jahren vorgelegt werden, da braucht man auch die zugehörige Geduld, wenn man sich den Ergebnissen aus Kalamata mit immerhin 23 Jahren Geschichte verweigert. Ich selber habe erst Anfang Juni diese Geschichte kennengelernt, also kann ich trotz dringender Bitten bzw. unverschämten Forderungen persönlich keine Angaben oder Zahlen liefern. Solche Fragen würde man doch an beteiligte Aktive richten, deren Kontaktdaten einfach zugänglich sind. Die eigene Unfähigkeit bzw. den Unwillen zur Bedienung von Telefon und E-Mail für eine Direktansprache kann man mir nicht als Verweigerung der Beantwortung von einfachen Fragen vorwerfen - wenigstens dann nicht, wenn es um wirkliche Antworten geht und nicht um wortreiche Diskutiererei um eines Rechthaben-Willens.

Ein Selbstversuch ist bei Vorhandensein der Voraussetzungen und etwas Wissen auch ohne "Geldschneiderei" durch Workshop und Zertifizierung möglich. Ausgangspunkt: ... Qualitätskompost in einem Hügelbeet mit empfohlener kritischer Mindestmasse und empfohlenen Abmessungen für das Hügelbeet. Dann in der Veredlungsphase Verzicht auf Zugabe wasserlöslicher Nährstoffe in jeder Form. Wer weiß, dass man mit Kompost seinen Boden düngen und also mit Nährstoffen versorgen kann, dem dürfte plausibel sein, dass der Nähstoffvorrat im puren Kompost etwas länger vorhalten wird und dass da eigentlich so schnell auch nichts notwendig ist. Die Dauer der Veredlung (Humuserdeerzeugung) wird mit 5 Jahren angegeben, das ist ein Erfahrungswert aus Kalamata (Südgriechenland). Abweichungen in anderen Klimazonen sollte man für möglich halten und berücksichtigen.
Als wesentliche Maßnahmen werden Einhaltung einer Dauerbegrünung und Mischkulturen genannt. Dauerbegrünung ist erklärbar mit der Rolle der lebenden Pflanzenwurzeln, und Mischkultur ist etwas mehr als jedes Jahr Kürbis, Stichwort gleichzeitige Vielfalt in Pflanzenfamilien.
Dann wird man sehen, ob man ausgelutschten Kompost (Rohana) oder quasi puren Dauerhumus erhält. Das Letztere ist meine Interpretation, weil beschrieben wird, dass sich Ähnliches wie Ton-Humus-Komplexe ergibt, allerdings gibt es durch Nichthinzufügung von Erde keinen Ton, der durch Wurzelexsudate eingebrachte Kohlenstoff nimmt offensichtlich die Rolle des Tons bei der Bildung von stabilen Aggregaten ein.

Wer es nicht erfasst hat: Die Humuserdeerzeugung nach Beschreibung braucht die etwa 5 Jahre Geduld, ist aber vom Zeitraum her übersichtlich. Danach kann man die Humuserde liegen lassen, was bei Anlage auf einem schlechten Boden und dem Willen der örtlichen Weiternutzung durchaus sinnvoll wäre. Man könnte diese Humuserde danach auch woanders hin verbringen und nutzen. Ein Humus ist aber weniger ein Dünger und eher ein Bodenverbesserer, also sollte man ihn entsprechend behandeln und pflegen und erhalten. Maßnahmen zum Humuserhalt und gar zur Mehrung dürften allgemein bekannt sein, Praktiker können das auch handhaben.

Wegen der Nährstoffbilanzen und des Düngens: Es steht nirgendwo, dass zu einem späteren Zeitpunkt eine zusätzliche Zufuhr von Nährstoffen nicht erfolgend darf oder auf Dauer nie notwendig wird. Aber wenn man es noch nicht braucht, wird man das auch nicht tun (abgesehen davon, dass manche besondere Zustände kriegen, wenn sie ihre Blaukorntüte ansehen). Nachlieferung wird dann (meine Meinung) besser per organischer Düngung erfolgen, Schwerpunkt wird sein, dass zugeführte wasserlösliche Nährstoffe weitgehend im Humus aufgenommen und fixiert und durch diesen an die Pflanze bereitgestellt werden, was dann bei einem hohen Humusanteil einfacher zu handhaben sein wird.

Definition:
Wer hier schreit, es gäbe keine Definition, der hat Probleme mit der Auffassung. In #31 wurden 10 Merkmale aufgeführt, die die Humuserde definieren können. Diese Punkte wurden einer Folie im Votrag (#1) entnommen, und diese Punkte wurden im Vortrag auch alle erläutert. Wer also Fragen dazu hat, sollte das eigene intellektuelle Erfassen überprüfen.
Ist das neu? Gegengefragt: Wer hat eine solche Erde mit diesen Merkmalen und arbeitet damit? Dann gäbe es doch fachgestützte Praxiserfahrungen, die man unmittelbar ausbreiten könnte (statt vom Holzofen oder Esoterik zu reden). Ich fragte ja auch schon, ob jemand so etwas haben wollte - mit einem unbestimmten Schweigen als Antwort. Ich würde so etwas bejahen, und ich glaube, ein brandenburgischer Landwirt hätte auch lieber ukrainische Schwarzerde als seinen Sandboden. Irgendwie wird ja Boden mit Punkten bewertet, und die bedeuten mehr als eine abstrakte Zahl.

Nun diese "Worthülsen ohne Bedeutung": Eisenbach empfand sein Produkt als etwas neues und nannte es Humuserde, für sich ausreichend.
Für einige, wie auch hier zu erleben, ist aber etwas Humus und etwas Boden/Dreck zusammen auch schnell Humuserde, und bei Humus umfasst man tote Pflanzenteile wie Laub- und Nadelstreu u.a. auf und im Boden ebenso als Humus wie Ton-Humus-Komplexe, und alles ist (alt)wissenschaftlich eine gleiche Suppe. Da gibt es schon Probeme und totales Unwissen bei der Unterscheidung von Nähr- und Dauerhumus, wie man weiter oben nachlesen kann. Die Rückfrage wurde dann mit einem Link auf eine Regierungsbehörde beantwortet (#23), und wenn Beamte im zeitgemässen Wissenschaftsstand weiter sind als hier auftretende selbsternannte Experten (Akademiker und Praktiker), dann könnte man arg nachdenklich werden.
Wer es vermag, kann dort im Glossar Definitionen zu Nährhumus, Dauerhumus, MAOM und POM nachlesen. Unterschiedliche Dinge müsste man doch differenziert betrachten, oder?
Bei dem Schrei nach Verweigerung von Antworten und Fehlen von Definitionen verweise ich wieder auf individuelle Möglichkeiten der Erfassung - man müsste lesen und hören können und dafür sorgen, dass diese Informationen in einen Verstand Eingang finden und nicht gleich wieder verloren gehen.

emil17 hat geschrieben: Di 11. Jun 2024, 11:44Ist eine Definitionsfrage. Da alles, was an organischem Material im Boden ist, irgendwann als Streu/tote Wurzeln/Kot/Kadaver/Mist/Mulch usw. eingebracht wurde, und nur ein Teil davon zu langlebigen Humusprodukten wird, so ist es insgesamt betrachtet trotzdem Abbau, denn die Summe von all dem was eingebracht wurde, ist viel grösser als was an langlebigem Humus dann da ist.

Zustimmen kann man, dass nur aus einem kleinen Anteil von Naturhumus Dauerhumus entstehen wird (Tätigkeit der Regenwürmer). Aber: Wurzelexsudate von Pflanzen sind flüssiger Zucker und somit durchaus organisch. Bodenexperten wie Dr. Christine Jones schreiben diesen Wurzelexsudaten in Verbindung mit dem symbiotisch verbundenen Bodenleben den Hauptteil der Dauerhumus-Erzeugung zu.
Diese Ausschließung "alles" ist also falsch und bezeugt eher Unwissen über allgemein Bekanntes und Anerkanntes.

Man könnte sich also denken, dass eine Bezeichnung wie Humuserde für sich allein nicht ausreichend für eine Abgrenzung zu anderen inklusive diverser Eigeninterpretationen ist. So wurde hier als Zusatz biozyklisch gewählt, wobei dieser Zusatz wieder eine (erklärte) Bedeutung hat.

Kernthema dürfte hier das Verständnis von "intelligenten" Pflanzen, der Rolle ihrer lebenden Wurzeln und die Symbiose über Exsudate mit dem Bodenleben sein, mit dem drastischen Gegensatz zur Pflanzenernährung per Ionen-gesättigter Bodenlösung, wo die Pflanze wegen der Notwendigkeit der Wasseraufnahme diese Sättigung auch aufnehmen muss ohne Wahlmöglichkeit, dies dann aber wiederum umgehend und drastisch Verringerung der Wurzelexsudate bewirkt, langfristig auch ein geringeres Wurzelvolumen mit dann gegebener erhöhter Stressanfälligkeit z.B. bei Trockenheit.
Wer hier blauäugig eine einfache Summe rechnet, verkennt, dass bei gegensätzlichen Wirkungen ein Addieren höhere Mathematik ist.

Am Ende: Es ist nur eine Möglichkeit, kein Zwang einer Teilnahme. Wem also jegliche Vorstellungskraft fehlt und wer seine Finger nicht mal vom Düngersack weglassen kann, der darf gern wegbleiben.

Zur Vertiefung und Beantwortung einfacher Fragen:
Was ist biozyklische Humuserde, und welche Bedeutung hat sie für den Übergang zu einem biozyklisch-veganen Lebensmittelproduktionssystem?