Selbstversorger Forum e.V.

Alles was ich Thomas Vs Ausführungen bisher entnehmen konnte ist dass der "Staat" an allem schuld ist und wenn es keinen Staat gäbe, dann wäre alles besser

Rohana hat geschrieben:Alles was ich Thomas Vs Ausführungen bisher entnehmen konnte ist dass der "Staat" an allem schuld ist und wenn es keinen Staat gäbe, dann wäre alles besser

Ja, ist zwar sehr plakativ ausgedrückt, aber im Kern richtig. Wobei es wohl sicher Unterschiede gibt, was Du und ich als "gut" oder "besser" ansehen.

Mein Ideal ist eine hierarchielose, herrschaftsfreie und auf das Gemeinwohl ausgerichtete Gesellschaftsform, die, den Kreisläufen der Natur entsprechend, wirtschaftet und die Grundbedürfnisse ihrer Mitglieder befriedigt, ohne die natürlichen Ressourcen mehr zu beanspruchen, als diese sich regenerieren können.

Hallo Thomas,

Thomas/V. hat geschrieben:Mein Ideal ist eine hierarchielose, herrschaftsfreie und auf das Gemeinwohl ausgerichtete Gesellschaftsform, die, den Kreisläufen der Natur entsprechend, wirtschaftet und die Grundbedürfnisse ihrer Mitglieder befriedigt, ohne die natürlichen Ressourcen mehr zu beanspruchen, als diese sich regenerieren können.

Da stimme ich und wahrscheinlich viele andere dir zu, aber ich bin zu 100% davon überzeugt, daß sich ein solches System mit der Gattung Mensch und all seinen Eigenschaften nicht verwirklichen läßt.

LEIDER


Dagmar

P.S. Ich glaube, daß der Mensch eine Fehlentwicklung der Natur ist und sich früher oder später selber ausmerzt. Und ich kann ganz egoistisch nur hoffen, daß ich schon vor dieser Zeit sterben werde. Weil diese Zeiten werden schrecklich werden.

Thomas/V. hat geschrieben:Mein Ideal ist eine hierarchielose, herrschaftsfreie und auf das Gemeinwohl ausgerichtete Gesellschaftsform, die, den Kreisläufen der Natur entsprechend, wirtschaftet und die Grundbedürfnisse ihrer Mitglieder befriedigt, ohne die natürlichen Ressourcen mehr zu beanspruchen, als diese sich regenerieren können.

Die zweite Hälfte "die, den Kreisläufen der Natur entsprechend, wirtschaftet und die Grundbedürfnisse ihrer Mitglieder befriedigt, ohne die natürlichen Ressourcen mehr zu beanspruchen, als diese sich regenerieren können" ist eine Zustandsbeschreibung. Das kann man so stehen lassen.
Die erste Hälfte "ist eine hierarchielose, herrschaftsfreie und auf das Gemeinwohl ausgerichtete Gesellschaftsform" ist mehr ein Werkzeug. Da gilt es, weiter die Gründe zu hinterfragen, um zu einer Zustandsbeschreibung zu gelangen.
Warum hierarchielos?
Warum herrschaftsfrei?
Warum auf das Gemeinwohl ausgerichtet?
Warum Gesellschaftsform?

@ Dagmar: Ich denke, das es nicht unmöglich ist. Es hat ja viele Jahrtausende lang, und teilweise in Resten bis heute, funktioniert.
Ein Teil der Menschheit ist aber vom "rechten Weg" abgekommen und hat dabei die anderen mitgenommen oder ausgelöscht.
Ich bin davon überzeugt, das der "richtige" Weg hätte weiter gegangen werden können, das sich die Menschheit auch ohne Staat ect. pp. weiter entwickelt hätte, wenn sie genug Zeit dafür gehabt und sich nicht von der Evolution abgekoppelt und in einen permanenten "Revolutionszustand" (Revolution im Sinne von ständigen, so in der Natur nicht vorkommenden Umstürzen und ständig steigender Komplexität) begeben hätte, der ihn überfordert.

Warum hierarchielos?
Warum herrschaftsfrei?
Warum auf das Gemeinwohl ausgerichtet?

Weil das der Zustand ist, in dem wir uns seit Anbeginn befunden haben und an den wir uns angepaßt haben. Er ist somit der Normalzustand, das, was für uns "gesund " ist. Alles andere ist krank und /oder krank machend und letzten Endes (selbst-)zerstörerisch.

Warum Gesellschaftsform?

Ich weiß nicht, irgendeine Bezeichnung muß man wohl wählen. Ich könnte es auch "Art und Weise des Zusammenlebens" nennen.

Thomas/V. hat geschrieben:Weil das der Zustand ist, in dem wir uns seit Anbeginn befunden haben und an den wir uns angepaßt haben. Er ist somit der Normalzustand, das, was für uns "gesund " ist.

Und solange niemand sich etwas anderes ausdenkt und besser sein will als die anderen (oder mehr haben will, je nachdem), stellt sich so ein Zustand auch von selber ein.
Dass es nicht klappt, muss irgendwie mit unserer Fähigkeit, abstrakt zu denken, zu tun haben...
Vielleicht?

Dagmar hat geschrieben:aber ich bin zu 100% davon überzeugt, daß sich ein solches System mit der Gattung Mensch und all seinen Eigenschaften nicht verwirklichen läßt.

Ich hoffe, du weißt, dass du nichts weißt ...
Leider funktioniert es (nicht nur aber vor allem) wegen solcher Ansichten nicht...
Irgendwo (in einer alten Schrot und Korn Zeitschrift), hab ich gelesen "Die Währung der Zukunft ist Vertrauen". Mit so einer Einstellung könnte es funktionieren - hm?

"Im Kleinen" klappt es ja auch!

Dagmar hat geschrieben:P.S. Ich glaube, daß der Mensch eine Fehlentwicklung der Natur ist und sich früher oder später selber ausmerzt. Und ich kann ganz egoistisch nur hoffen, daß ich schon vor dieser Zeit sterben werde. Weil diese Zeiten werden schrecklich werden.

Du weißt schon, dass du selber auch ein Teil der Menschheit bist?

Ich glaube nicht daran, dass die Menschheit aussterben wird - was allerdings - zumindest für eine lange Zeit lang - passieren könnte ist, dass die Art zu leben, an der ich hänge, nicht mehr möglich sein wird. Klar hab ich Angst davor.

Ich denke, jeder Einzelmensch kann da, wo er steht, etwas tun, damit es besser wird.
für alle

Der größte Fehler ist, wenn man nur an sich selber denkt - jetzt nicht auf die Art wir ein kleines Baby, das schreit, wenn es Hunger hat, sondenr auf die Art, wenn ich denke - wie soll ich sagen?

"ich bin ich und die anderen sind die anderen - wir existieren unabhängig voneinander und ich kann mir etwas Gutes tun, ohne an andere zu denken und werde glücklich damit."
Diese Einstellung ist ein großer Irrtum.

Ich kann nicht wirklich glücklich sein, wenn es anderen schlecht geht.
Sobald man das kapiert hat (jeder Einzelmensch das kapiert hat!), funktioniert eine Gesellschaft ohne "Oberlehrer" (Kaiser, Papst oder Bundespräsident)

Wenn du einem Adler seine Krallen nimmst, ist er kein Adler mehr. Einem Menschen kannst du alles nehmen - seine Augen, seine Arme und seine Beine. Er ist noch immer Mensch. Außer er ist allein, dann hört er auf Mensch zu sein

(leider hab ich das Original nicht mehr - tät mich sehr freuen, wenn es jemand kennt. Ich hab es in irgendeinem "Dritte-Welt-Buch" gelesen)

@Thomas:
Ich bin der Ansicht, dass du einen Irrglauben aufsitzt, was die Hierarchien früher Gesellschaften angeht.
Ich kenne kein Rudeltier, dass keine Hierarchien ausbildet. Und ich kenne auch keine menschliche Gemeinschaft, in der sich keine Ausbilden. Und auch unter alleine oder paarweise lebenden Tieren gibt es Hierarchien gegenüber angrenzenden Revierinhabern.
Es gibt sehr aufwändige Konstrukte, um Hierarchien zu kaschieren, meist durch eine starke Ritualisierung von Verteilungs- und Entscheidungsprozessen, aber auch dabei gibt es Macher, die diese Prozesse anstoßen und lenken. Und diese Ritualisierung bedingt einen extrem starken Gruppenzwang, der die individuelle Freiheit massiv einschränkt.
Ich bin nicht sicher, aber ich habe das Gefühl, dass es dir im Kern um persönliche Freiheiten gehen könnte. Und das würde in Widerspruch zu deinen Forderungen stehen.

Ich bin der Ansicht, dass du einen Irrglauben aufsitzt, was die Hierarchien früher Gesellschaften angeht.

Ich glaube manchmal, ich rede gegen Wände...
Wie oft habe ich schon ganz einfach zu verstehende Wikipedia-Artikel zu diesem Thema verlinkt, aber immer wieder kommt mir der gleiche Unwillen, diese zur Kenntnis zu nehmen entgegen. Ich hab wirklich bald keinen Bock mehr...
Und diese Artikel sind nur einfache Zusammenfassungen von viel tiefer gehenden Erkenntnissen verschiedener Forschungszweige, die Aufzeigen, das sehr vieles von dem, was die meisten zu wissen glauben, Irrtum, nicht richtig verdautes Halbwissen oder einfach nachgeplapperte Propaganda der Herrschenden ist.

Um mal nur den Begriff "Hierarchie" aufzugreifen:

Würdest Du es als Hierarchie bezeichnen, wenn in einer Familie jeder das tut, was er am besten kann, wenn man sich bei Problemen zusammensetzt und diese bespricht und gemeinsam Entscheidungen fällt und im Falle, das es zu keiner Einigung kommt, derjenige, der am erfahrensten auf dem Gebiet ist, wo das Problem auftrat, einen begründeten Lösungsvorschlag macht, dem sich dann die anderen anschließen, weil sie wissen, das der Erfahrenste im Allgemeinen die besten Vorschläge macht ?
Wenn ich nun diesem Vorschlag nicht zustimme, aber auch keinen besseren habe und mich deshalb dem Vorschlag des Erfahrensten "unterordne" und bei der Durchführung helfe, dann sehe ich es nicht als Eingriff in meine Freiheit ein.
Ein Eingriff sehe ich allerdings da, wo mir jemand gegen meinen Willen und gegen meine Einsicht der Richtigkeit mit Zwang irgendwas befehlen will.

Ritualisierung von Entscheidungs- und Verteilungsprozessen ist die Reaktion auf zunehmende Komplexität in einer Gesellschaft. Dies führt dazu, das nicht bei jedem "Pups" eine Vollversammlung einberufen werden muß.
Ich setze mich doch auch nicht jeden Abend hin und fange an, aufzurechen, wieviel heute gearbeitet wurde und wieviel nun jeder zu essen bekommt.
Und ich mache auch keinen Plan, wer wann was wieviel arbeitet, den Müll raus schafft, das Haus auswischt, die Tiere füttert oder sowas, das ergibt sich doch von ganz alleine, ohne das da jemand irgendwelche Befehle geben muß (Selbstorganisation).

Anscheinend funktioniert aber die Selbstorganisation nicht mehr, wenn die Gemeinschaft eine gewisse Größe überschreitet, sodaß es zu einer "Fragmentierung" der Gemeinschaft (Clan wird wichtiger als Stamm) und somit der Entscheidungsprozesse und in der weiteren Folge zu einer Fragmentierung aller weiteren Denkprozesse kommt ("Schubladendenken", "Nicht-Ganzheitliches Denken" "Egoismus").

Thomas/V. hat geschrieben:

Ich bin der Ansicht, dass du einen Irrglauben aufsitzt, was die Hierarchien früher Gesellschaften angeht.

Ich glaube manchmal, ich rede gegen Wände...
Wie oft habe ich schon ganz einfach zu verstehende Wikipedia-Artikel zu diesem Thema verlinkt, aber immer wieder kommt mir der gleiche Unwillen, diese zur Kenntnis zu nehmen entgegen. Ich hab wirklich bald keinen Bock mehr....

sorry Thomas, nicht böse gemeint.
Ich lese ja nur noch mit, aber ist es echt so unvorstellbar für dich, das es - wenn schon mehrere Leute auch nach dem lesen deiner Wikiartikel anderer Ansicht sind (auch was die interpretation der Artikel angeht)- vielleicht an etwas anderem liegen könnte als dem "Unwillen der anderen deine Lesart zur Kenntniss zu nehmen"

Manfred hat geschrieben:Ich kenne kein Rudeltier, dass keine Hierarchien ausbildet.

ich auch nicht Manfred,

Thomas/V. hat geschrieben:Ein Eingriff sehe ich allerdings da, wo mir jemand gegen meinen Willen und gegen meine Einsicht der Richtigkeit mit Zwang irgendwas befehlen will.

aber genau das geschieht nun mal auch in anderern Rudeltierhierarchien. (Ich bewerte das jetzt nicht als richtig oder falsch)
Und wir Menschen sind Rudeltiere.
Deshalb ist hierarchielos ebend nicht:

Thomas/V. hat geschrieben: ...der Zustand ist, in dem wir uns seit Anbeginn befunden haben und an den wir uns angepaßt haben.

Aber wir als menschen könnten so leben.... irgendwann mal.

In diesem Sinne
Rati