Selbstversorger Forum e.V.

@Thomas/V.

Schöne Links!

Nehmen wir mal an, alles Material, Ressourcen und Wissen wäre zur Zeit verfügbar und unterläge keinerlei Diktat.
Nehmen wir mal an, die Ergebnisse wären den gleichen Bedingungen unterworfen.

Was, glaubst du, wo wir heute stünden?

Jedenfalls nicht in der Diskussion, das Ganze aus dem Blick verloren zu haben!

Und genau das ist das Bestreben der Wissenschaftler zur Zeit, das via INet zumindest das Wissen und die Ergebnisse ohne Zensur allen zu jeder Zeit zur Verfügung steht.
Es fehlen: Material und Ressourcen.

So rum betrachten kann man feststellen, dass ein Teilergebnis immer noch besser ist als ..

kein Ergebnis.

Gruß

Peter

Peterle hat geschrieben:Aber ich sprach 1.
von einer Aufgabe

Ist eine Aufgabe zu groß (komplex), dann zerleg diese in immer kleinere Teile

Hier also eine Wettervorhersage.

Thomas/V. hat geschrieben:.... Also kann man davon ausgehen, das es nie möglich sein wird, das Wetter für jeden Punkt der Erde auf Jahre hinaus vorher zu sagen.
Um so weniger die ganzen anderen Prozesse auf der Erde, die da noch mit rein spielen.
Also mag es durchaus möglich sein bestimmte Dinge für eine Weile vorraus zu sagen, aber die langfristigen Auswirkungen einer Handlung vorher zu sagen ist unmöglich, da wir nie alle Faktoren kennen, die von dieser Handlung beeinflußt werden.
Und deswegen habe ich etwas gegen kontinentale Großprojekte, deren langfristigen Auswirkungen nicht vorhersehbar sein können.

Da war doch irgendwas mit Wüstenbegrünung ... ???

und dann - ich interpretiere das unten von mir zitierte (Hervorhebung durch mich) nicht als spezeill und "nur" für die Wettervorschau geltend:

Peterle hat geschrieben:Das gilt für alle komplexen Systeme, man nähert sich der Realität an und bildet aus den Erkenntnissen Regeln.

Altes Konzept für alle komplexen Lebenslagen: [....]

ein falsches (weil unvollständiges) Ergebnis kann oft schlimmer - viel schlimmer!! - sein als kein Ergebnis, wenn Wissenschafter es als These anwenden lassen oder womöglich gar zu einem Dogma erheben.....

Nehmen wir mal an, alles Material, Ressourcen und Wissen wäre zur Zeit verfügbar und unterläge keinerlei Diktat.
Nehmen wir mal an, die Ergebnisse wären den gleichen Bedingungen unterworfen.

Natürlich könnte man mit "unendlichem" Ressourcen-Einsatz auch sehr komplexe Probleme durchrechnen und lösen.
Aber je komplexer die Probleme werden, desto höher (exponentiell !) steigen die "Kosten", die dafür aufgewendet werden müssen.
Irgendwann werden dann wohl die Kosten für die Berechnung der Problemlösungen größer als der Nutzen, der dann am Ende raus kommt.

So rum betrachten kann man feststellen, dass ein Teilergebnis immer noch besser ist als ..kein Ergebnis.

Ein "Teilwissen", oder auch viele, ergeben aber immer nur ein unvollständiges Bild und somit haben wir immer auch "Teil-Nichtwissen".
Und genau dort liegt doch der Hund begraben. Wir haben immer, bei jeder angeblichen Problemlösung Dinge außer Acht gelassen (wegen Nicht-Wissen oder ideologisch bedingtem Ausblenden von tatsächlich vorhandenem Wissen), die zu unerwünschten Nebenwirkungen führten/führen. Deswegen wird dann wieder versucht, diese neuen Probleme zu lösen, aber eben auch nur wieder so, das wieder neue entstehen.
Man kann das Fortschritt nennen, oder auch Dummheit...

@Ina,

selbst ein Irrtum und ein Fehler sind Ergebnisse, welche statistisch betrachtet zum Ergebnis führen.
Jede Variante muss betrachtet werden und wenn eine sinnvoll erscheint, dann muss man dieser Varianten nachgehen, bis der Unsinn erwiesen ist.

Es wird dabei Opfer geben, ganz klar. Aber kein Ergebnis ist auf Dauer Stagnation. Das wäre das schlimmste Ergebnis.
Wie kommst du von kein Ergebnis zum Fortschritt?

Und jetzt komm mir bitte nicht mit Hitler oder sowas.

Gruß

Peter

Natürlich könnte man mit "unendlichem" Ressourcen-Einsatz auch sehr komplexe Probleme durchrechnen und lösen.
Aber je komplexer die Probleme werden, desto höher (exponentiell !) steigen die "Kosten", die dafür aufgewendet werden müssen.
Irgendwann werden dann wohl die Kosten für die Berechnung der Problemlösungen größer als der Nutzen, der dann am Ende raus kommt.

@Thomas/V.

möglich, dass ich deine Aussagen falsch interpretiert habe, aber "Kosten" ist doch ein rein künstlicher Konstrukt?
Der von mir favorisierte Weg Freiwirtschaft und BGE würde den Punkt "Kosten" in nichts auflösen.

Nehmen wir die Zwänge des jetzigen Geldwesens hinzu (das war nicht Teil unserer Diskussion), dann hast du recht.
Aber das würde den Rahmen sprengen (siehe mein Post vorher mit den Annahmen).

Mit alle Ressourcen meinte ich nicht alle in der Welt sondern alle verfügbaren für das Thema.

Gruß

Peter

aber "Kosten" ist doch ein rein künstlicher Konstrukt?

Nein. Nenne es meinetwegen " Aufwand" oder "Energie". Egal mit welchem Geld- oder Wirtschaftssystem: Rechner, Meßstationen, Satelliten ect. kosten Material und Energie. Und je genauer, näher an die "Tatsachen", ich die Berechnung komplexer Systeme treiben will, desto höher wird der Aufwand, den ich betreiben muß.

Mit alle Ressourcen meinte ich nicht alle in der Welt sondern alle verfügbaren für das Thema.

Eben. Da Du nicht alle verfügbaren Ressourcen für die Problemlösungsberechnung einsetzen kannst, wirst Du auch nie dicht genug an die Tatsachen "heranrechnen" können.

Mal ein Beispiel: Angenommen, wir könnten das Wetter auf der Erde für die nächsten 1000 Jahre vorrausberechnen, wenn wir alle erdenklichen Ressourcen darauf ausrichten. Und die Berechnung entspricht tatsächlich der Realität in den ersten 100 Jahren. Alle würden sich freuen und sich toll finden.

Nun wissen wir zwar, das irgendwann ein Supervulkan ausbrechen wird, aber wir wissen nicht wann. Also können wir das nicht in der Berechnung berücksichtigen.
Nun bricht in 101 Jahren ein SV aus und bringt das Weltklima so durcheinander, das unsere ganze Berechnung hinfällig ist.

Schon hat uns unser Teil-Nichtwissen unser ganzes ausgerechnetes Wissen zur Sau gemacht...

Hallo Thomas,

ich bin mir nicht ganz klar darüber, ob du mich missverstehen willst oder aufs Glatteis führen

Also Wettervorhersage für die nächsten 100 oder 1000 Jahre oder das Kleinklima unter jedem Sandkorn zu erforschen ist sinnlos.

Und je genauer, näher an die "Tatsachen", ich die Berechnung komplexer Systeme treiben will, desto höher wird der Aufwand, den ich betreiben muß.

Ja, wenn ich Sinn oder Unsinn außer acht lasse hast du recht.
Es soll doch etwas als Ergebnis auftauchen oder? Nicht einfach nur irgendetwas, weil theoretisch möglich?
Ich kenne wirklich keinen, der, nur der reine Aufgabe wegen, ohne Sinn und Zweck etwas erforscht. Das bei dem Forschen die Verhältnismäßigkeit nicht außer acht gelassen wird ist selbstverständlich. Auf so etwas hinzuweisen meine ich ist müßig.
Verwertbare Ergebnisse entstehen auch ohne das jede mögliche Nuance erforscht wird. Hier kann man vieles über Logik oder Statistik ausschließen. Und ich bin mir sicher, keiner will das Kleinklima unter dem Sitzbrett der Sandkiste deiner Kinder kennen

Ich bin dann für heute mal weg,

bis morgen denne

Gruß

Peter

Peterle hat geschrieben:Und jetzt komm mir bitte nicht mit HXXXr oder sowas.

Wieso kommst du mir damit??
Soweit ich weiß, hab ich noch nie die Nasi-Keule geschwungen. Sowas hab ich nicht nötig - Herr H. geht mich nichts an - weder so noch so.

Jetzt hat mich dieses Thema doch glatt bis in den Schlaf verfolgt....
und ich glaube, ich träumte von einem Christbaum, und das die Erde eben nicht unter demselben als schön verpackter Experimentierkasten für "die Wissenschaft" liegt!

Peterle hat geschrieben:Jede Variante muss betrachtet werden und wenn eine sinnvoll erscheint, dann muss man dieser Varianten nachgehen, bis der Unsinn erwiesen ist.

Es wird dabei Opfer geben, ganz klar.

Da sind mir zuviele "muss" drinnen - wer will da über wen bestimmen?
Ich will vielleicht gar keinen Fort-Schritt??
hab eine andere Religion....

Aber Opfer kann man immer nur selber geben - kann man doch nicht einfach von allen Wesen auf Erden verlangen, dass sie sich fürs "Ausprobieren einer These" opfern??
ich meine jetzt nicht nur Menschen!!

http://www.youtube.com/watch?v=LV1ubpEQlfI

ist er auch gefragt worden, ob er und welche Opfer er wofür bringen will?

Klar, dass da in erster Linie die Gier schuld ist - aber wer gibt der Gier das nötige Wissen??
Wer lässt sich bezahlen??

dieses kleine "wofür" ist glaube ich sehr wichtig!! wofür forschen wir?
ist diese Frage schon geklärt??

Wüstenbegrünung - ja, ok, wenn nicht gerade jemand dort, wo Peyote wächst, Basilikum sähen will

Das Video im anderen thread finde ich eh nicht so schlecht - eigentlich gibt es schon genug Lösungen - auch Sekem macht da viel....

hallo, Peterle!

ich bin mir nicht ganz klar darüber, ob du mich missverstehen willst oder aufs Glatteis führen

Weder noch. Allerdings verstehe ich manche Sätze von Dir auch nicht wirklich.

Also Wettervorhersage für die nächsten 100 oder 1000 Jahre oder das Kleinklima unter jedem Sandkorn zu erforschen ist sinnlos.

Wenn ich Großprojekte plane, dann muß ich aber zwangsläufig so weit vorrausberechnen, oder möglichst noch weiter. Und eigentlich müßten auch noch alle möglichen unbekannten Faktoren mit eingerechnet werden. Was natürlich nicht geht, da sie ja unbekannt sind.
Denn die Auswirkungen dessen, was ich da machen will, zeigen sich womöglich erst in 100 Jahren.

( Da ist mal ein Flugzeug abgestürzt, weil eine Wespe ein Nest in einem Meßfühler gebaut hat, der dann falsche Meßwerte lieferte.
Das dort ne Wespe rein baut, damit hat keiner gerechnet, und das jemand vergißt, die Kappe auf diesen Meßfühler zu stecken, damit hat auch keiner gerechnet. Und das das Flugzeug überhaupt 2 Wochen dort herumsteht, sodaß eine Wespe sich diesen Meßfühler aussucht, um ein Nest zu bauen, damit hat auch keiner gerechnet. Am Schluß dieser ganzen unberechneten Kette starben dann etliche Leute.)


Und dann muß ich wieder anfangen, mir darüber Gedanken zu machen, die ungeplanten Auswirkungen irgendwie zu reparieren, was wiederum neue Probleme nach sich ziehen wird, die ich bei der Reparatur nicht eingeplant habe. Usw. usf.

@Ina,

mir ist nicht ganz klar wie wir von Wettervorhersage zu diesen ausufernden Weltbetrachtungen kommen.
Ich will nicht wieder durch alle Themen mit viel Gefühl und noch mehr Esoterik hecheln.

Es ging erst mal um Wüstenbegrünung, dann um Wettervorhersage mit dem Schluss, dass grüne Wüsten Wetter beeinflussen und dann um die Betrachtung wie man komplexe Systeme mit weniger komplexen Mitteln auflösen könnte.
Darauf möchte ich mich auch beschränken. Alles was Glaube oder Esoterik angeht ist nicht mein Ding.

Zu deinem Posting:

Du fragst wofür?
Ich sage Warum klettern Menschen auf Berge?

Du fragst

kann man doch nicht einfach von allen Wesen auf Erden verlangen

Ich frage dich wo kommt dieser Zusammenhang her?

Wofür forschen wir? Der Mensch wird immer forschen, solange Fragen ungeklärt und halbwegs interessant sind. Dass liegt in der Natur des Menschen.

Aber genug dazu, wir reden irgendwie nicht vom gleichen Thema.

@Thomas,

Wenn ich Großprojekte plane, dann muß ich aber zwangsläufig so weit vorrausberechnen, oder möglichst noch weiter. Und eigentlich müßten auch noch alle möglichen unbekannten Faktoren mit eingerechnet werden. Was natürlich nicht geht, da sie ja unbekannt sind.
Denn die Auswirkungen dessen, was ich da machen will, zeigen sich womöglich erst in 100 Jahren.

Ein Beispiel aus der Programmierung:
Aufgabenstellung Datenbankdesign und Userinterface für die Verwaltung von KMU mit allen Möglichkeiten Richtung SAP.
Kein Unternehmen wird diese Aufgabe mit dem ersten Release auch nur ansatzweise in Theorie und Praxis gelöst haben. Und doch sind genau solche Aufgabenstellungen Grundstein für erfolgreiche Großprojekte.
Solche Dinge entwickeln sich und bekommen ab einem gewissen Punkt eine eigene Dynamik, welche zum großen Teil vom Kunden bestimmt wird.

Auch wenn der Weg und das Ziel am Anfang definiert sind, die Details werden zur passenden Zeit geklärt. Alles andere wäre wirtschaftlicher Selbstmord.
So und nicht anders sind auch komplexe Simulationen entstanden. Sei es Billard, Flugsimulator oder Wetter.
Manche dieser Simulationen sind als Spiel entstanden, obwohl auf knallharter Physik basierend. Vieles davon findet sich heute in kommerziellen Simulationen wieder und wird immer weiter verfeinert.
Die Ergebnisse sind manchmal derart dicht an der Realität dran, man glaubt es kaum. Vielleicht hat schon mal jemand Snookermeisterschaften oder Billard gesehen? Da werden teilweise die Stöße schon beim Angehen des Tisches vorab simuliert. (Wenn der Spieler an den Tisch geht ist dies schon der Beginn des Stoßes, Stand, Körperhaltung Schwung, Kopfhaltung etc. sind alles schon Teile der Formel).
Die beste Varianten lässt sich wie im Schach berechnen, Abweichungen basieren eben auf fehlerhaften Annahmen (der Spieler hat sich taktisch anders entscheiden) oder Abweichungen von der idealen Ausführung. Die Vorhersagegenauigkeit liegt bei einem sehr hohen Prozentsatz. Und dass obwohl so etwas wie der Mensch mitspielt. Und für mich immer wieder ein Erlebnis, wie genau der Spielball dann der vorgerechneten Linie folgt.

Gruß

Peter