Selbstversorger Forum e.V.

roland hat geschrieben:

Rati hat geschrieben:[Unsere Behältnisse hier auf Arbeit sind alle Edelstahl und die müssen regelmäßig heiße Säuren und Laugen über sich ergehen lassen. Und das in höheren Konzentrationen als im Rauchabgas möchte ich meinen.

Sind das Dämpfe oder Flüssigkeiten?
Denn zb, wenn man Rosttests mit Salzwasser macht, muss man das Bleche besprühen - stellte man es einfach nur ins Salzwasser, ist der Effekt erheblich kleiner, da wesentlich weniger Sauerstoff zur Verfügung steht.

beides, und wenn nur flüssig, dann wird sogar belüftet, um den Behälter unter Druck zu halten.
Aber natürlich wird es irgendwann mal rosten

Grüße Rati

roland hat geschrieben:

Rati hat geschrieben:[Unsere Behältnisse hier auf Arbeit sind alle Edelstahl und die müssen regelmäßig heiße Säuren und Laugen über sich ergehen lassen. Und das in höheren Konzentrationen als im Rauchabgas möchte ich meinen.

Sind das Dämpfe oder Flüssigkeiten?
Denn zb, wenn man Rosttests mit Salzwasser macht, muss man das Bleche besprühen - stellte man es einfach nur ins Salzwasser, ist der Effekt erheblich kleiner, da wesentlich weniger Sauerstoff zur Verfügung steht.

Richtig ist das mit dem Schwarzmaterial, aber auch ausgeglühter Edelstahl rostet leichter - eben immer, wenn das Gefüge verbogen/verändert wurde
Erschreckend finde ich bei den Tests: wenn es rostet - dann gehts ähnlich schnell wie nieder legierter Stahl!

roland

Hängt damit zusammen, daß das Zeug, was wir "Edelstahl" nennen, gar nicht edel ist. Es handelt sich um einen relativ profanenen Chrom- Nickel- Stahl. Und je nach höhe des Eisenanteils darin, um so gefährdeter sind sie bezüglich Rost.
Die rel. billigen Varianten davon, die auch im Schornsteinbau genutzt werden, können auch, bei entsprechender Behandlung, durchrosten. Deshalb darf man ja eigendlich CrNi- Stahle und schwarzes Material nie in einem Raum verarbeiten...eigendlich^^ Weiterhin sollten alle geglühten Oberflächen(Nähte etc) gebeizt oder verschliffen werden, und zwar mit Werkzeug, welches noch nicht mit schwarzem Stahl in berührung gekommen ist.
Auch sind die Behälter und Geräte im Gewerbe oder Industrie meistens aus wesendlich höherwertigen CrNi- Stählen, als der Schund im Schornsteinbau.
"Edelstahl" ist übrigens hier nur eine Handelsbezeichnung, genauso wie Nirosta u.ä....
VA steht für Versuchschmelze im Austinitbereich der ehemaligen Krupp AG.
Wirkliche rost- und säurebeständige Stahle erhält man erst ab 21% Chromanteil, da gibts unter den Chromnickelstählen, soweit ich weiß, nur eine Sorte: X2CrNiMoN22.5.3 .... 0,2% Kohlenstoff, 22% Chrom, 5% Nickel, 3% Molybdän und unter 1% Stickstoff.... Rest zu 100% ist Eisen Fe...
Wenn ich das jetzt fehlerfrei..und so.. is schon lange her... beim Kohlenstoffgehalt bin ich mir nicht sicher...

Rati hat geschrieben:[
Aber natürlich wird es irgendwann mal rosten

Grüße Rati

Wenn er entsprechend behandelt wird, und je nach Materialzusammensetzung, nein, wird er nicht...

roland hat geschrieben: war das nich so, das das Rohr einfach zur Reduzierung des Schornsteinquerschnittes dient? Damit steigt die Abgastemperatur oben an.

Kleinerer Querschnitt erhöht nicht zwingend die Abgastemperatur, denn dann nimmt die Strömungsgeschwindigkeit wegen Reibung und Turbulenz ab (halber Durchmesser des Rohrs --> 1/16 Durchfluss bei gleichem Druckgradienten) und das Verhältnis Querschnitt zu Wand ist bei kleinem Rohr auch schlechter, d.h. der Rauch kühlt sich rascher ab wenn der Kamin noch kalt ist. Bei alten gemauerten Kaminen ist zudem die Kamininnenwand odt sehr rauh, was höhere Strömungswiderstände gibt als bei einem glattwandigen Rohr mit gleichem Querschnitt.
Der Unterdruck für den Zug des Ofens wird durch den Auftrieb der Luft im Kamin erzeugt und hängt im Wesentlichen von dem Temperaturunterschied innen/aussen ab, solange die Luft/der Rauch nicht strömt.
Es gibt Bemessungsregeln, an die man sich halten sollte. Wenn der Kamin gut ist, sollte man den Zug am Ofen mit der Zuluftklappe regeln können, d.h. der Kamin sollte etwas Reserve haben.

emil17 hat geschrieben:

roland hat geschrieben: war das nich so, das das Rohr einfach zur Reduzierung des Schornsteinquerschnittes dient? Damit steigt die Abgastemperatur oben an.

Kleinerer Querschnitt erhöht nicht zwingend die Abgastemperatur, denn dann nimmt die Strömungsgeschwindigkeit wegen Reibung und Turbulenz ab (halber Durchmesser des Rohrs --> 1/16 Durchfluss bei gleichem Druckgradienten) und das Verhältnis Querschnitt zu Wand ist bei kleinem Rohr auch schlechter, d.h. der Rauch kühlt sich rascher ab wenn der Kamin noch kalt ist. Bei alten gemauerten Kaminen ist zudem die Kamininnenwand odt sehr rauh, was höhere Strömungswiderstände gibt als bei einem glattwandigen Rohr mit gleichem Querschnitt.
Der Unterdruck für den Zug des Ofens wird durch den Auftrieb der Luft im Kamin erzeugt und hängt im Wesentlichen von dem Temperaturunterschied innen/aussen ab, solange die Luft/der Rauch nicht strömt.
Es gibt Bemessungsregeln, an die man sich halten sollte. Wenn der Kamin gut ist, sollte man den Zug am Ofen mit der Zuluftklappe regeln können, d.h. der Kamin sollte etwas Reserve haben.

verstehe ich nicht zuerst schreibst Du, der geringere Querschnitt würde zu geringerer Strömungsgeschwindigkeit wegen Reibung und Turbulenz führen (was ich bezweifle, da in einem neuen runden Querschnitt wahrscheinlich deutlich weniger Turbulenz, als in dem alten eckigen Querschnitt stattfindet), und dann schreibst Du, in dem alten gemauerten Kamin sei die Kaminwand rauher, was höhere Strömungswiderstände bewirkt, was stimmt, aber das genaue Gegenteil vom Anfang Deines Postings ist!
Tatsache ist jedenfalls, dass eine Verringerung des Querschnitts durch Auskleidung zu einem Kreisförmigen Querschnitt die allgemein übliche Standardmaßnahme gegen Kondensation im Kamin ist. Verbesserte Effizienz der Öfen/Kessel und geringerer Wärmebedarf der Häuser (Dämmung) haben ja massenhaft zu diesem Kondensationsproblem geführt.

Gruß

frodo

frodo hat geschrieben:zuerst schreibst Du, der geringere Querschnitt würde zu geringerer Strömungsgeschwindigkeit wegen Reibung und Turbulenz führen (was ich bezweifle, da in einem neuen runden Querschnitt wahrscheinlich deutlich weniger Turbulenz, als in dem alten eckigen Querschnitt stattfindet), und dann schreibst Du, in dem alten gemauerten Kamin sei die Kaminwand rauher, was höhere Strömungswiderstände bewirkt, was stimmt, aber das genaue Gegenteil vom Anfang Deines Postings ist!

Bitte auseinanderhalten:
Bei gleicher Querschnittsfläche ist rund besser als quadratisch oder gar rechteckig und glattwandig besser als rauh.
Bei gleicher Geometrie des Kaminschachtes bewirkt halber Durchmesser 1/16 Gasförderung unter sonst gleichen Bedingungen.

frodo hat geschrieben:Tatsache ist jedenfalls, dass eine Verringerung des Querschnitts durch Auskleidung zu einem Kreisförmigen Querschnitt die allgemein übliche Standardmaßnahme gegen Kondensation im Kamin ist. Verbesserte Effizienz der Öfen/Kessel und geringerer Wärmebedarf der Häuser (Dämmung) haben ja massenhaft zu diesem Kondensationsproblem geführt.

Wenn der Kamin ausreichend gross ist (und nur dann) führt der Einzug eines Edelstahlrohres zu glatter Innenwand, zu weniger Temperaturverlusten wegen besserer Wärmedämmung im Kamin (--> verbesserter Zug dank höherer Rauchgastemperatur, bemerkbar vor allem beim Anfeuern) und, falls es doch zu Kondensat kommt, bleibt dies im Inneren des Rohres und dringt nicht in die Kaminwand ein.
Aber es ist keine gute Idee, einen Ofen, für welchen der Hersteller ein 18cm-Rauchrohr vorschreibt, an ein 15cm-Edelstahlrohrkamin anzuschliessen, auch wenn der Kaminsog (gemessen bei kaltem Kamin) ausreicht.

emil17 hat geschrieben: Bei gleicher Geometrie des Kaminschachtes bewirkt halber Durchmesser 1/16 Gasförderung unter sonst gleichen Bedingungen.

wer würde schon einen Kaminschacht BEI GLEICHER GEOMETRIE im Durchmesser HALBIEREN? Ich dachte es geht um realistische Fälle der Kaminsanierung...

emil17 hat geschrieben:Aber es ist keine gute Idee, einen Ofen, für welchen der Hersteller ein 18cm-Rauchrohr vorschreibt, an ein 15cm-Edelstahlrohrkamin anzuschliessen, auch wenn der Kaminsog (gemessen bei kaltem Kamin) ausreicht.

Stimmt!

frodo hat geschrieben: wer würde schon einen Kaminschacht BEI GLEICHER GEOMETRIE im Durchmesser HALBIEREN? Ich dachte es geht um realistische Fälle der Kaminsanierung...

Es zeigt den Zusammenhang zwischen Querschnitt und Rauchgasförderung.
"Realistisches" Beispiel: Wenn du statt ein 15er ein 18er Rohr nimmst, bekommst Du unter sonst gleichen Bedingungen (18/15)^4 = 2.07 ---> doppelten Zug (in Rauchgasmenge pro Zeit). Die Schornsteininnenwand, also die rauchkühlende Fläche, hat sich aber nur um 18/15, also um 20%, vergrössert.
Da das Rohrvolumen um (18/15)^2 zunimmt (= 44%), muss auch die Geschwindigkeit des Rauchs im Rohr um die Hälfte zunehmen, um auf doppelten Volumenstrom zu kommen. 1.44 mal soviel Rauch pro Zeit auf dem 1.2fachen der Schornsteininnenoberfläche gibt aber nur noch das 0.83 fache Innenwandmenge pro Rauchgasmenge, also eine Erwärmung des Rauches, nicht eine Abkühlung, wenn der Schornstein zugbegrenzend ist. Wird der Rauchgasvolumenstrom dagegen durch den Ofen begrenzt, und nicht durch den Schornstein, dann wird der Rauch im Schornstein kühler, weil sich ja die gleiche Rauchmenge pro Zeit auf den gesamten grösseren Schornsteinquerschnitt verteilt.

Womit mathematisch bewiesen wäre, dass wir beide recht haben. In der Praxis möchte man aber den Zug am Ofen regeln können, d.h. der Kamin soll Reserve haben. Ebenso soll der Ofen einen hohen Wirkungsgrad haben, d.h. die Wärme in den Raum und nicht in den Schornstein abgeben.

danke noch mal für eure Gedanken zu Querschnitt u.ä.

ich werde also (wie luitpold schon empfahl) mit dem Schornsteinfegen über all das sprechen und bin dank euch jetzt auch in der Lage mehr von dem zu verstehen was er erzählen wird und kann auch die richtigen Fragen stellen.

Grüße Rati

Moin!

Mein Bekannter hat sich damals einen offenen Kamin vom "Fachman" bauen lassen. Nur qualmte es immer rein. Als Lösung kam ein Exhauster auf den Schornstein der aber bei erloschenem Feuer und eingeschlafenen Leutz nur die Bude auskühlte.
Die Lösung war ne ne Kaminkasette. Nun ist zwar nicht mehr offen, aber alles prima...

EG Daniel!