Selbstversorger Forum e.V.

Manfred hat geschrieben:Hast du was anderes erwartet?

Nein, eh nicht. Aber der pseudo - akademische Quatsch erledigt sich halt sichtbar selber.

Manfred hat geschrieben:Die Weide ist einfach durch falsche Weideführung kaputt geweidet.

Ich schaetze mal, dass der Bauer in den letzten 4 Monaten die Kuehe hoechstens 10 Stunden auf der Wiese hatte. Jetzt wartet er bis das Gras wieder nachgewachsen ist, um die Kuehe noch ein oder zweimal auf die Wiese zu bringen. Wenn du die Wiese mit der besten Erde auf deinem Grundstueck nicht einmal 10 bis 20 Stunden im Jahr beweiden kannst, kannst du die Kuehe auch gleich ganz aufgeben. Damit kriegst du eine wesentlich bessere Wiese, wie bei mir.

Die Bilder zeigen doch ganz deutliche, dass meine Wiese ohne Beweidung besser ist als die Kuhwiese. Das liegt vor allem daran, dass der Lehmboden durch die Kuehe verdichtet wird und, dass dadurch das Pflanzenwachstum reduziert wird. Auf der Kuhwiese wird aber die Verdichtung von Jahr zu Jahr schlimmer. Selbst wenn die Kuehe ganz weg sind, verschwindet die Verdichtung nicht. Um das zu verstehen, reicht es nicht zu wissen, wieviel Niederschlag es im Jahr gibt. Du musst auch noch wissen, um welche Bodenart es sich handelt, wie sich der Boden verhaelt, wann der Regen faellt, wann es welche Temperaturen gibt, wie die Topographie aussieht, und dass in der Trockenzeit gar kein Gras auf der Wiese waechst.

Um das Problem der Verdichtung zu beheben, hat mein Nachbar nur zwei Optionen:

1) Umpfluegen und neu Gras saeen, um Heu zu machen. Wenn er dann die Kuehe wieder auf die Wiese laesst, verdichtet sich der Boden wieder und er muss wieder pfluegen.

2) Die Kuehe aufgeben und die Wiese durch Buesche, Straeucher und Baeume zuwachsen zu lassen, wodurch der Boden durch die Wurzeln und Pilzgeflechte aufgelockert und verbessert wird, wie an meinen Trockenhaengen.

Auf meinen Wiesen pflanze ich Obstbaeume und Beerenstraeucher oder ich lasse die heimischen Straeucher und Baeume wachsen, um eine Kombination von einjaehrigen (Gras, Kraeuter) und mehrjaehrigen (Straeucher, Buesche, Baeume) Pflanzen zu erhalten.

In anderen Gegenden mit flacherer Topographie werden die Korkeichenwaelder als Weidelandschaft fuer Schafe und Ziegen verwendet. Das geht recht gut, weil die Korkeichen genuegend Licht fuer das Gras durchlassen und gleichzeitig das Gras vor der Sonne schuetzen. Bei uns waechst Gras am besten im Halb- oder Voll-Schatten. Fuer eine solche Bewirtschaftung ist bei uns jedoch das Gelaende zu huegelig und es gibt zu wenig offenes Land fuer grosse Herden. Damit sich die Schafszucht rentiert, braucht man ja mindestens Tausend Tiere. Und die Grossgrundbesitzer mit einigen Hundert oder Tausend Hektar Land kannst du auch hier an einer Hand abzaehlen.

lg. Dieter

Wenn sich dein Nachbar auch solche Denkschranken auferlegt wird das wohl so sein.
Ansonsten stünden ihm auch alle anderen Mittel zur Verfügung, den Boden wieder zu beleben und damit die Verdichtung zu beheben, inkl. HPG.
Wo die Niederschlagsmenge es zulässt, können das Einflechten von Bäumen oder eine komplette Nutzung als Wald natürlich sinnvolle Maßnahmen sein. Das hängt davon ab, was der Bewirtschafter möchte.

Was du schreibst erinnert mich an einen Spruch, den ich öfter aus der HM-Szene in Nordamerika höre.
Wenn da ein Kritiker sagt "You can´t..." antworten die, die es längst tun gerne mit: "That´s true. YOU can´t!"

Ich war ja schon mal in deiner Gegend. Das meiste Weideland dort ist stark überweidet. Aber das wird sich früher oder später ändern. Da euer Klima offensichtlich feucht genug ist, um sogar mit Brache arbeiten zu können, sitzt die Natur eh am längeren Hebel. Das Problem mit Brache ist nur: Wir können sie uns nicht großflächig und über lange Zeiträume leisten, weil wir auf die Nutzung der Flächen angewiesen sind. Das wird auf absehbare Zeit eine Nische bleiben. Die restliche Fläche müssen wir in Bewirtschaftung auf Vordermann bringen.

Ich hab heute nacht geträumt, dass ich das seeehr hartnäckige Gräserunkraut in meinem Garten durch Beschatten der Wachstumsknoten loswerden kann...
Wie lange muss ich denn beschatten, damit es eingeht?

Von wegen Brache: Michael Machatschek schreibt (gilt allerdings fürs mitteleuropäisch-österreichische Klima), dass die Bauern früher einen sehr lange dauernden Fruchtwechsel praktizierten.
Durch intensive Beweidung mager und fest gewordene Böden dürfen sich erholen, indem man Erlen und andere Pioniergehölze wachsen lässt. Da kann sich der Boden erholen und wird auch durch den Laubfall wieder fruchtbarer. Nach 10-15, manchmal 20 Jahren nahm man diese Flächen wieder in Nutzung. Zuerst mal als Schaf- und Ziegenweide (sind Blattfresser). Der Gehölzbestand wird durch die Beweidung gelichtet, größere Bäume werden herausgeschlagen, vereinzelte bleiben aber stehen und dienen der Schnaitel-Nutzung (Laubernte). Bis es wieder "klassische Kuh-Weide" ist (könnte man auch Ackerland machen? Jetzt mal abgesehen von der rechtlichen Lage).
Und das ganze beginnt von vorne....

ist das auch eine Art ganzheitliches Verwalten der Weideländer?

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@DieterB: Wenn du sagst, dass Mist und Gras bei euch oxidiert, wenn es einfach so liegen bleibt, meinst du damit, dass es ganz austrocknet und dann "zu Staub zerfällt"? kann mir nicht viel unter dem Begriff vorstellen

ich verfolge eure diskussion sehr interessiert.
und auch wenn mir da die praxis mangels rindern fehlt und ich das ganze nur verstandesgemäß nachvollziehen kann, will ich mal kurz meine meinung kundtun.
ich glaube schon, dass savorys prinzipien funktionieren können. aber ich kann mir nur schwer vorstellen, dass das vorbehaltlos und überall so geht.
die erfahrungen von dieter vor ort einfach mit der unterstellung, sein nachbar sei unfähig, abzutun, empfinde ich als recht arrogant.

nehmen wir doch mal das thema bodenverdichtung.
natürlich verdichten so große tiere mit ihren hufen den boden. das ist reine physik - hohes gewicht auf kleiner fläche gleich ordentlich druck.
wann also findet eine auflockerung statt? ich würde sagen - wenn der untergrund die passende beschaffenheit bzgl feuchte / trockenheit aufweist, und die tiere in schneller bewegung sind. trottet die kuh gemächlich über eine mäßig feuchte ebene, wird verdichtet. rennt sie im galopp einen trockenen oder sehr feuchten hang hoch oder runter, reißt der boden auf.
ich habe da oft das bild der riesigen bisonherde vor augen, die durchs tal rast und jede menge staub aufwirbelt. klar wird dabei die oberfläche aufgelockert und samen können hinterher fuss fassen und keimen. aber wie stellt man das bitte im kleinen nach???
und was den mulcheffekt angeht - humusbildung braucht feuchtigkeit. und selbst wenn ein großteil des grases niedergetrampelt wird, bleibt die feuchtigkeit darunter nicht ewig erhalten. bei 4 monaten wachstumsperiode und 8 monaten trockenheit unter teils sengender sonne findet - so schätze ich mal - mind. ein halbes jahr lang keine verrottung / humusbildung statt. dies führt dann mMn auch dazu, dass der mulch zu lange beschattet (weil er eben nicht schnell genug vergeht) und das wachstum deshalb eher noch stärker gehemmt wird, als wenn die grasstengel stehen blieben.

@Anne: Du vermischt auch einiges. Das Aufbrechen der verkrusteten Oberfläche ist vor allem in Gebieten mit heiß-sprödem Klima wichtig. Da geht es nicht um die Verdichtung des Bodens, sondern um die Verkrustung der Oberfläche. Das ist, wie wenn hier eine lehmige Pfütze nach einem Sommergewitter schnell austrocknet. Dann bildet sich eine Art harte Haut auf der Oberfläche. Und die bleibt in entsprechendem Klima erhalten und verkrustet weiter, durch Veralgung. Die muss aufgebrochen werden, damit wieder Pflanzen erfolgreich keimen können.
Die Lockerung von Bodenverdichtungen erfolgt in unseren Breiten im Wesentlichen durch die Pflanzen (Wachstum der Wurzeln, Kanäle der absterbenden Wurzeln) und die Bodenlebewesen sowie durch Frost (Ausdehnung der Eiskristalle beim Gefrierprozess) und Temperaturschwankungen (thermische Ausdehnung)
Wo die Flächen maschinell bearbeitbar sind (und das sind sie auf einem Großteil der weltweiten Weideflächen nicht) kann man natürlich auch mechanisch nachhelfen. Das wirkt aber nur kurze Zeit, weil der Boden sehr schnell wieder verdichtet, wenn die nötige Lebendverbauung ausbleibt. Der natürliche Weg, das Pflanzenwachstum und das Bodenleben wieder in Gang zu bringen, dauert länger, ist aber billiger und wirkt nachhaltig, zumindest solange man es nicht durch falsches Management wieder kaputt macht.

Hätte Dieter Savory gelesen, statt nur wilde Behauptungen über ihn zu verbreiten, wüsste er, dass er nur das tut, was Savory selbst über relativ arides Klima schreibt, wie ich hier auch schon mehrfach angemerkt habe: Wo eine ausreichende Niederschlagsmenge- und Verteilung vorliegt, funktioniert Stilllegung als Heilmethode für den Boden.
Mein Senf dazu ist: Das ist schön, aber als Bewirtschafter wie als Konsumenten können wir uns keine großflächige, langfristige Stilllegung leisten. Wir sind auch unter guten Bedingungen darauf angewiesen, die Flächen im Rahmen der Bewirtschaftung wieder zu sanieren.
Savory schreibt aber auch: Mit richtigem Management geht es auch unter guten Bedingungen schneller als durch Stilllegung. Das können die Betriebe die unter ähnlichen Bedingungen Arbeiten wir bestätigen. Es gibt ja Hubs in Schweden und England mit mehrjähriger Erfahrung und in Nordamerika ist bereits ein großes Netzwerk vorhanden, das so ziemlich alle Bedingungen abdeckt, die wir auch in Europa vorfinden, vom hohen Norden bis runter in den Süden und von küstennahen bis zu kontinentalen Lagen.

Ihr scheint auch noch nicht verstanden zu haben, dass Holistic Management eben kein System ist. Unter komplexen Bedingungen ist jedes System zum Scheitern verurteilt. Genau deshalb wurde ja das Holistic Management als Denkschule entwickelt.
Mob Grazing ist ein Werkzeug für die Bewirtschaftung, dass man nutzen kann, wenn es passt. Und es passt bei der Bewirtschaftung von Grünland sehr oft, aber natürlich nicht immer.
Nach allem, was ich bisher gesehen uns ausprobiert habe, würde es bei Dieters Nachbarn passen. Dass sein Nachbar seine Flächen schlecht bewirtschaftet, sieht jeder der sich halbwegs auskennt auf den ersten Blick. Und Dieter selbst hat ja schon etwas an dem Potential gekratzt, das diese Flächen bieten. Am Ende der Möglichkeiten ist er aber noch lange nicht.

ina maka hat geschrieben:@DieterB: Wenn du sagst, dass Mist und Gras bei euch oxidiert, wenn es einfach so liegen bleibt, meinst du damit, dass es ganz austrocknet und dann "zu Staub zerfällt"? kann mir nicht viel unter dem Begriff vorstellen

Hallo Ina,

es gibt einen Kreislauf von Stoffen/Gasen zwischen Pflanzen/Tieren-Erde-Atmosphaere. D. h., Pflanzen (oder Mikroorganismen in der Erde) nehmen Stoffe/Gase aus der Atmosphere und speichern sie in der Erde. Gleichzeitig geht ein Teil der Gase wieder zurueck in die Atmosphaere. Das ist der Kreislauf der Gase. Z. B., Kohlenstoffverbindungen, die von Baeumen aus der Atmosphaere an Pilzgeflechte im Boden gegeben werden, bleiben zum groessten Teil im Boden, weil sie keinen Kontakt mit der Luft haben. Wogegen vieles, was in der Naehe der Erdoberflaeche zerfaellt, wieder als Gas in die Atmosphaere zurueckgeht (wenn du deine Hand frueh morgens ueber einen heissen Komposthaufen haelst, dann kannst du richtig merken, wie der Kompost an der Luft verdampft). Wieviel das genau ist, kommt auf die Umweltbedingungen an. Bei niedrigen Temperaturen und feuchtem Wetter geht mehr in die Erde, bei hohen Temperaturen und trocknem Wetter geht mehr in die Luft. Das heisst, organische Materialien und Humus gehen viel schneller in heissen Gegenden verloren als in Gegenden mit gemaessigtem Klima. Dadurch habt ihr im Norden viel bessere und humusreichere Boeden als wir im Sueden. Bei euch gehen auch organische Materialien auf/im Boden verloren, aber eben weniger. Bei guter Bodenwirtschaft kann der Boden mehr aufnehmen als er abgiebt, und dadurch seine natuerliche Fruchtbarkeit erhalten. Das ist in heissen Gegenden viel schwerer.

lg. Dieter

Auch im Boden funktioniert ohne Sauerstoff nicht viel, außer Fäulnis.
Generell kann man sagen: Je wärmer es ist, desto schneller wird organisches Material umgesetzt, ausreichende Feuchtigkeit vorausgesetzt. Deshalb haben die Wälder der feuchten Tropen kaum Rohhumusauflage, während in nordischen Wäldern trotz vieler Niederschläge meist dickere Auflagen vorhanden sind.
Umso wichtiger ist es in warmen Klima, dass die Nährstoffkreisläufe über die Pflanzen und das Bodenleben funktionieren. Fehlen diese Kreisläufe, gehen die Nährstoffe schnell verloren. Pflügt man so einen humusarmen Boden, wird der wenige übrig gebliebene Humus umso schneller verbrannt. Dann wird die Lebendverbauung noch geringer und der resultierende Strukturverlust führt zu noch schnellerer Verdichtung.
Kann man in diesem Video https://www.youtube.com/watch?v=9yPjoh9YJMk mit Gabe Brown schön sehen.
Bei ca. 45 sec. zeit er ein Bild, wie sich ein humoser Waldboden nach nur 17 Jahren Pflug + Soja-Monokultur entwickelt hat. Der Humus ist verbrannt, die Lebendverbauung weg, der strukturlose Boden verdichtet sehr schnell.
Das Gute ist: Der Prozess lässt sich bei richtiger Bewirtschaftung umkehren.

Manfred hat geschrieben:Nach allem, was ich bisher gesehen uns ausprobiert habe, würde es bei Dieters Nachbarn passen. Dass sein Nachbar seine Flächen schlecht bewirtschaftet, sieht jeder der sich halbwegs auskennt auf den ersten Blick. Und Dieter selbst hat ja schon etwas an dem Potential gekratzt, das diese Flächen bieten. Am Ende der Möglichkeiten ist er aber noch lange nicht.

Meine Bilder und Beitraege auf Seite 3 und 4 dieses Threads sind leider auseinander gerissen worden. Deshalb fass ich hier nochmal zusammen. Es ist sinnlos, ueber irgendwelche Farmen in Namibia zu spekulieren, ohne die genauen Rahmenbedingungen zu kennen. Ich kann nur aus meiner eigenen Erfahrung sprechen. Und ich brauche mich auch nicht durch Tausend Links oder Textseiten zu quaelen, wenn ich auf den ersten Blick erkennen kann, dass etwas nicht relevant ist.

Unser Boden ist trockener als die meisten Boeden im Mittelmeerraum und entspricht Boeden in grossen Teilen der trocknen oder halb-trocknen Regionen der Welt.

Die Situation, die in den 4 Fotoserien auf Seite 3 und 4 gezeigt wird, ist wie folgt:

1) Kuhwiese: gute Erde, viel Wasser
Die Erde wird durch die Kuehe verdichted. Trotz der guten Ausgangssituation gibt es wenig Humus und wenig CO2 wird der Atmosphaere entnommen. Die Oberflaeche verkrustet und die Erde trocknet aus.

Beweidung durch Schafe oder Ziegen ist nicht rentabel. Gewerblicher Gemuese-, Obst oder Getreide-Anbau sind ebenfalls nicht rentabel.

2) Meine Wiese: gute Erde, weniger Wasser
Die Beweidung wurde aufgegeben und die Erde wurde auf natuerliche Weise durch Buesche und Straeucher aufgelockert (d.h. die Wiese ist verholzt). Obwohl es weniger Wasser als unter 1) gibt, ist die Erde dunkler (mehr Humus) und kruemeliger. Die kruemelige Bodenstruktur haelt das Wasser und verhindert Verkrustung oder Austrocknung.

Als Selbstversorger kann ich die Wiese fuer Mulch, zum Gemuese- oder Obstanbau oder fuer wenige Ziegen und Schafe nutzen. Gewerbliche Nutzung ist nicht rentabel.

3) Trockener Waldhang: sehr trockene Erde sogar in der Regenzeit
Trotz der schlechteren Ausgangssituation als auf dem Weideland unter 1), gibt es wesentlich bessere Erde. Die dunkle humusreiche Erde ist kruemelig und haelt trotz des starken Gefaelles Wasser besser als die flache Kuhweide. Der permanente Bewuchs (12 Monate) durch Baeume und Buesche speichert viel mehr CO2 aus der Atmosphaere als die Kuhweide.

Geringer wirtschaftliche Nutzen (Feuerholz, Schnapps, Pilze), aber nuetzlich fuer Selbstversorger und gut gegen den Klimawandel.

Aufforstung mit Eukalyptus-Plantagen wuerde ein kleines Einkommen ohne Arbeit erzielen, aber die Erde wuerde dabei leiden und dementsprechend waere kein mitigierender Effekt gegen den Klimwandel zu erwarten.

4) Grashaenge: sehr trockene Erde sogar in der Regenzeit
Wenn die Buesche und Baeume entfernt werden entsteht Grasland mit sehr harter Erde, die sehr schnell in der Sonne austrocknet und auf der fast nichts waechst. Humus geht fast vollstaendig verloren und es wird fast kein CO2 aus der Atmosphaere gespeichert.

Diese Grassflaeche muss wieder mit heimischen Straeucher wie unter 3) zuwachsen.

Fazit:
a) Die Aussage, dass Weideland verwuested wenn es verholzt ist falsch.
b) Die Aussage, dass Weideland mehr CO2 speichert als Wald ist falsch.
c) Die Aussage, dass nur Beweidung durch HM den Klimawandel verhindern kann ist grotesk.

Manfred, ich hab hier ein starkes 'deja vu' Erlebnis. Seit ueber 15 Jahren muss ich mir von Fukuoka Anhaengern sagen lassen, wie dumm ich bin und wie dumm die Bauern sind. Diese Fukuoka Anhaenger sind keine Bauern. Sie haben nicht die geringste Erfahrung von Landbau, von unserem Boden oder unserem Klima, aber trotzdem behaupten sie unbeirrbar, dass sie alles besser wissen weil sie ein Buch von Fukuoka gelesen haben. Merkst du worum es geht? es geht ums besser wissen und nicht um die Landwirtschaft. Und wenn sie alles besser wissen, wieso ist denn keiner von denen ein Bauer geworden und hat die Theorie in die Praxis umgesetzt?

Wenn du den Bauern hier von Fukuoka oder HM erzaehlst, dann schuetteln die einfach nur den Kopf. Denn die wissen es wirklich, ohne sich damit zu bruesten. Die leben von der Landwirtschaft und nicht Beratertaetigkeiten oder PK Seminaren. Weil ich nicht aus dieser Gegend bin, hab ich lange gebraucht, um das zu verstehen, und lerne immer noch. Aber du bist schon so voll, dass du nicht einmal die offensichtlichsten Dinge verstehen kannst wenn ich sie dir auf dem Silbertablet praesentiere.

Du musst aus dem Buch der Natur lernen und nicht von Internet Seiten ueber Fukuoka oder Savory.

lg. Dieter

PS: Du hast immer noch keinen realistischen Vorschlag gemacht, was denn mein Nachbar besser machen koennte, ausser den Optionen, die ich bereits beschrieben habe und fuer die du deine Verachtung gezeigt hast.

Ungefähr wie dir mit deinem deja vu geht es mir mit dir.
Du hast keinerlei praktische Erfahrung mit HM und hast die nie näher damit befasst.
Aber du weißt ganz genau, dass es nicht funktioniert, während die Leute, die HM in der Landwirtschaft einsetzen, davon leben und viele damit ihre bereits völlig verschuldeten und unwirtschaftlich gewordenen Betriebe retten konnten. Diese Konstellation kommt so häufig vor, weil die meisten Bauern überhaupt erst in Erwägung ziehen etwas Grundlebendes zu ändern, wenn die Kacke richtig am Dampfen ist.

Deine Beobachtungen sind soweit richtig. Ich würde allerdings ergänzen: Durch die Zerstörung der Vegetation durch die Tiere hat der Boden einen stark reduzierten Humusgehalt und eine mangelnde Bodenbedeckung und verdichtet dadurch.

Dein Fazit ist zum Glück unzutreffend.
a) Hast du aus dem Zusammenhang gerissen. In deinem relativ ariden Klima (die Frage nach eurer Jahresniederschlagsmenge hast du unbeantwortet gelassen) kann man ja offensichtlich durch Stilllegung sogar Wald wachsen lassen. Das funktioniert auf richtig trockenen Standorten nicht. Kannst du z.B. in China auf tausenden ha ansehen, wo die künstlichen Aufforstungen in der Hoffnung einen Schutzgürtel gegen die Wüsten zu errichten auf Dauer bewässert werden müssen und der Sand trotzdem einfach unten durch bläst.
b) Ist falsch. Gut geführtes Weideland speichert im Schnitt mehr Kohlenstoff als Wald.
c) Ist falsch. Die Zahlen habe ich dir ja geliefert. Rechne doch mal vor, was daran nicht plausibel sein soll. Alles Zahlen, wie sie mit HPG erreicht werden, hochgerechnet auf die weltweite Weidefläche. Die Ackerflächen sind noch nicht mal berücksichtigt.

Und ich habe auch geschrieben, was dein Nachbar auf der Fläche als nächsten Schritt tun sollte. Du scheinst so überzeugt von deinem Standpunkt zu sein, dass du es nicht mal für nötig hältst, meine Beiträge zu lesen.