Selbstversorger Forum e.V.

2020 war der Selbstversorgungsgrad für Schweinefleisch in Deutschland bei 120 %.

Generell gilt, der Verbrauch in Deutschland geht seit längerem schon zurück.

Rohana hat geschrieben: Sa 5. Feb 2022, 10:56 Naja... für dich ist ja jegliche moderne Landwirtschaft gleich industriell. Ist für viele andere auch so, ändert aber nichts daran dass so ziemlich sämtliche unter dieser Prämisse getroffenen Forderungen vor allem den Strukturwandel vor Ort beschleunigen und die grundlegenden Probleme der Landwirtschaft in andere Regionen der Welt auslagern.

Ich merke gerade, dass da ein Missverständnis vorliegt: Die Tatsache, dass industrielle Landwirtschaft Umweltprobleme verursacht, heisst nicht, dass man damit aufhören soll, sondern dass sich einiges ändern muss. Dann kann man nämlich auch ohne schlechtes Gewissen die Vorteile rationeller Lebensmittelerzeugung geniessen.

Was den Strukturwandel vor Ort angeht, das ist eine andere Baustelle. Es hat wohl damit zu tun, dass wegen Konkurrenz und Effizienz jede produktionserschwerende Auflage gleich zu vielen Betriebsaufgaben führt. Aber man kann nicht einfach weitermachen und fördern, denn damit zementiert man Übelstände, auch wenn die die Bauern nicht alleine zu verantworten haben. Wie ein Ausweg aussehen könnte, das wäre doch mal ein Diskussionsthema hier. Das Thema betrifft nicht nur die Landwirtschaft.

Manfred hat geschrieben: Sa 5. Feb 2022, 12:49 Du bist derjenige, der die Zerschlagung der aktuellen Agrarstrukturen zugunsten noch viel größerer Strukturen befürwortet oder zumindest als unausweichlich in Kauf nimmt.

Ich sage in Diskussionen, an denen ich persönlich teilnehme, gerne selber, was ich befürworte. Zum Beispiel befürworte ich, dass Landwirtschaft gefördert wird, aber nur dann, wenn diejenigen, die den ganzen Geldsegen bezahlen, auch mitzureden haben, wie und was gefördert wird.

Manfred hat geschrieben: Sa 5. Feb 2022, 16:48 Wir verschieben mehrere Milliarden an Wirtschaftsleistung und Steueraufkommen ins Ausland, zerstören unsere Versorgungssicherheit, verlängern die Transportwege und für den Großteil der Tiere wird keine Verbesserung erreicht, sondern für viele das Gegenteil. Und die Infrastruktur und die Fachkräfte, die wir dabei verlieren, werden in Zukunft kaum wieder herstellbar sein. Dabei haben wir heute schon viel zu wenige Landwirte, um die Tierhaltung zu den angeblich gewünschten, viel personalintensiveren Formen umzubauen.

Wer sind "wir"? Soviel ich weiss, versucht der Staat, mit Wirtschaftsföderungsprogrammen Gewerbe und Industrie anzuziehen, indem er seine Standortsvorteile darlegt. Oft ist auch noch Steuerrabatt und dergleichen im Spiel.
Es sind die Unternehmer selber, welche die Produktion auslagern, um ihre Gewinne zu optimieren. Keiner zwingt sie dazu.
Weniger Kostendurck, geringere Lohnnebenkosten, weniger Umweltauflagen, weniger Bürokratie ... mag alles sein. Dennoch ist es der alleinige Entscheid der Geschäftsführung, zu verlagern.

Man kann nun natürlich argumentieren, dass die Gesellschaft die Unternehmer durch hohe Steuern und Auflagen dazu zwinge, so zu handeln, um zu überleben.

Das ist ein ruinöser Wettberwerb der Gemeinwesen, der dazu führt, dass die grossen Unternehmen Staaten und Länder und Gemeinden gegeneinander ausspielen und dass schliesslich nur noch die sesshaften Leute die ganze Steuerlast tragen müssen, weil die Unternehmen ja abwandern könnten, wenn der Staat mit Steuern und Umweltschutzauflagen zu lästig wird.
Zudem wird verkannt, dass nur ein funktionierender Staat gute Produktionsvoraussetzungen schaffen kann. Deshalb, und nicht weil den grossen Unternehmen das deutsche oder schweizerische Volkswohl am Herzen liegt, sind Unternehmen hier. Viele davon nehmen auch ihre Verantwortung wahr, bilden Lehrlinge aus, statt der Konkurrenz Fachkräfte abzuwerben, erpressen die Gemeinden nicht mit Wegzugdrohungen und zahlen Steuern.
Aber allzuviele wollen die Regierungen dazukriegen, alle diese Kosten auf den Mittelstand abzuwälzen, der ihnen nicht ausweichen kann. In der Schweiz beispielsweise legt das Parlament dem Volk dauernd solche Mogelpackungen vor. Wie viele Kleingewerbler gehören auch die Mehrzahl der Landwirte hierzu.
Ich finde es aber normal und gerecht und nicht weiterer Begründung bedürftig, dass man für das bezahlt, wovon man profitiert.

Manfred hat geschrieben: Sa 5. Feb 2022, 12:49 Du bist derjenige, der die Zerschlagung der aktuellen Agrarstrukturen zugunsten noch viel größerer Strukturen befürwortet oder zumindest als unausweichlich in Kauf nimmt.

Was habe ich damit zu tun ???
Das besorgt die Landwirtschaft doch sehr erfolgreich selber. Die gesamte landwirtschaftliche Nutzfläche bleibt gleich. Alle Betriebe müssen wachsen und effizienter werden, um zu überleben. Mehr Absatz ist auch nicht in Sicht, denn mehr als die Hälfte aller Deutschen sind übergewichtig. Quelle (was auch ein interessantes Licht auf die Behauptung wirft, jede Drosselung der landwirtschaftlichen Produktion gefährde die Lebensmittelversorgung).
Also passiert logischerweise was?

Manfred hat geschrieben: Sa 5. Feb 2022, 16:48 Auch in der kleinen Marktnische Frischfleisch ... die deutschen Schweinehalter keine Überlebenschance finden, weil das Fleisch dafür aus Südfrankreich und Spanien aus den aufgrund des Klimas dort eh schon vorhandenen Offenställen importiert wird.

Wenn das importierte Schweinefleisch tiergerecht und nachhaltig erzeugt wird, ist doch bis auf den Transportweg dagegen nichts einzuwenden, zumal dann nicht, wenn die Umweltbelastung und der Energieverbrauch in Offenstallhaltung geringer gehalten werden kann? Diese Ware dürfte von der Qualität her der inländischen mindestens gleichwertig sein.
Dieselbe Logik andersrum würde z.B. bedeuten, dass man z.B. hierzulande Orangen- und Bananenproduktion in Gewächshäusern fördern müsste, denn dann wären wir auch darin endlich autark und auch da haben die Südländer unfaire Konkurrenzvorteile wegen dem besseren Klima.

Manfred hat geschrieben: Sa 5. Feb 2022, 16:48Für den Großteil der Tiere wird keine Verbesserung erreicht, sondern für viele das Gegenteil.

Das wäre zu begründen, und zwar von dem, der das behauptet.
Offenstallhaltung ist für das Tier sicher nicht a priori schlechter als Intensivmast in klimatiserten Masthallen und die Südeuropäer wissen auch, wie Schweinehaltung geht.

Manfred hat geschrieben: Sa 5. Feb 2022, 16:48 Es ist völlig irre, was Politik und NGOs aktuell treiben. Einfach nur blindwütige Zerstörung.

Du kannst sicher begründen, warum die NGOs (welche? warum?) daran mit schuld sein sollen. Meines Wissens sind es NGOs, die an vorderster Front mit gegen Freihandelsabkommen und Globalisierung um jeden Preis kämpfen.

emil17 hat geschrieben: So 6. Feb 2022, 21:59 Die gesamte landwirtschaftliche Nutzfläche bleibt gleich. Alle Betriebe müssen wachsen und effizienter werden, um zu überleben. Mehr Absatz ist auch nicht in Sicht, denn mehr als die Hälfte aller Deutschen sind übergewichtig.

Die landwirtschaftliche Nutzfläche bleibt nicht gleich, die wird kleiner, weil immer mehr davon für Gewerbe, Infrastruktur und Wohnraum überbaut wird. Und warum sollte Absatz zwingend nur im Inland sein? Solange D in Massen Nahrungsmittel importiert, solange darf die Landwirtschaft auch exportieren. Mit der Forderung nach mehr Bio wird übrigens automatisch die Produktion gedrosselt. Wenn das dann mal auf 100% der Fläche passiert, bricht da einiges weg. Wenn die Deutschen es schaffen nur mit deutschen Produkten übergewichtig zu sein, DANN kann man darüber reden

Manfred hat geschrieben: Sa 5. Feb 2022, 16:48 Auch in der kleinen Marktnische Frischfleisch ... die deutschen Schweinehalter keine Überlebenschance finden, weil das Fleisch dafür aus Südfrankreich und Spanien aus den aufgrund des Klimas dort eh schon vorhandenen Offenställen importiert wird.

Wenn das importierte Schweinefleisch tiergerecht und nachhaltig erzeugt wird, ist doch bis auf den Transportweg dagegen nichts einzuwenden, zumal dann nicht, wenn die Umweltbelastung und der Energieverbrauch in Offenstallhaltung geringer gehalten werden kann? Diese Ware dürfte von der Qualität her der inländischen mindestens gleichwertig sein.

Und hierzulande beschränkt man Transport immer mehr... abgesehen vom WENN der "tiergerechten" und "nachhaltigen" Erzeugung - natürlich ausserhalb sämtlicher Kontrollen unsererseits.

Regional und nachhaltig ist nicht immer und überall bzw. für alle Produkte das selbe. Ist halt die Frage was es denn nun sein soll, bzw wie man Nachhaltigkeit überhaupt definiert, ob und welche Kompromisse man eingeht... und ob sich die breite Masse darüber beim Einkauf Gedanken macht

Solange man Tierhaltung, Erzeugergemeinschaft oder ähnliches nennt, ist man auf dem Holzweg.
Erst, wenn zuerst das Tier und danach der Ertag steht, wird man Wege finden allen gerecht zu werden.

Denn was passiert denn gerade? Aldi und die Schwarzgruppe kapern gerade "Bio", mit welchem Ergebnis?

Rohana hat geschrieben: So 6. Feb 2022, 23:29 Solange D in Massen Nahrungsmittel importiert, solange darf die Landwirtschaft auch exportieren.

Absolut nirgends ist davon die Rede, dass Landwirtschaft nicht mehr exportieren darf und ich wüsste auch nicht, auf welcher rechtlichen Grundlage es möglich sein sollte, ein Verbot auszusprechen. Es geht stets nur darum, ob und wenn ja in wie weit eine bestimmte Art des Wirtschaftens mit öffentlichen Geldern gefördert werden sollte.

Rohana hat geschrieben: So 6. Feb 2022, 23:29 Die landwirtschaftliche Nutzfläche bleibt nicht gleich, die wird kleiner, weil immer mehr davon für Gewerbe, Infrastruktur und Wohnraum überbaut wird.

Das ist eines der Hauptprobleme im Umweltbereich.
Nur liegt auch hier das Problem schon in der Wortwahl: Die passive Formulierung trifft es nicht. Die Nutzfläche wird nicht einfach kleiner. Das sind gewollte Planungsbeschlüsse und Landverkäufe, von denen alle Beteiligten profitieren, weil es kurzfristig rentabel ist.
Wie das "fair" geht, sieht man daran, wenn man die Planungsgewinne in städtischen Umgebungen beispielsweise mit den geringen Entschädigungen im Hinterland für Windkraftanlagen anschaut.

Rohana hat geschrieben: So 6. Feb 2022, 23:29 Warum sollte Absatz zwingend nur im Inland sein? Solange D in Massen Nahrungsmittel importiert, solange darf die Landwirtschaft auch exportieren.

Kein Problem. Allerdings kann man dann nicht gleichzeitig Produktionsautarkie fordern und bedauern, dass gewisse Produktionszweige ins Ausland abwandern. Schliesslich sind die Nachbarstaaten gleichberechtigt.
Es funkioniert auch aus Sicht einer ausgeglichenen Zahlungsbilanz nur, wenn sich Importe und Exporte ungefähr die Waage halten. Ein Teil des Exportüberschusses wird zwar durch Tourismus ausgeglichen, aber das reicht nicht. Wer exportieren will, muss auch importieren.
Die Sache hat für alle viele Vorteile, etwa dass man günstigeres Klima für landwirtschaftliche Produktion ausnutzen kann. Zudem sind Staaten, die auf gegenseitigen Handel angewiesen sind, weniger dem Risiko ausgesetzt, sich gegenseitig überfallen zu wollen. (Man vergleiche das Verhältnis Deutschland-Frankreich vor und nach der Erfindung der EU. Vor dem ersten Weltkrieg fühlten sich die Deutschen den Franzosen überlegen und die Franzosen den Deutschen, nach dem ersten WK hat die Gewinner-Verlierer-Mentalität den Keim zum zweiten Krieg gelegt, und seit beide sich als ungleiche, aber gleichberechtigte Nachbarn behandeln, ist Ruhe.)
Des weiteren sind politische Grenzen keine naturräumlichen Grenzen. Es ist doch nur normal, dass beispielsweise in Basel viel Gemüse aus dem Elsass oder aus Südbaden kommt. Das ist in der Qualität so gut oder so schlecht wie es die Produzenten machen, egal ob D, F oder CH auf der Packung steht.

Rohana hat geschrieben: So 6. Feb 2022, 23:29 Wenn die Deutschen es schaffen nur mit deutschen Produkten übergewichtig zu sein ...

Eine lustige Idee, die aber mit dem Verlust von sehr viel Lebensqualität einherginge. Nur noch deutsches Bier? Kein Problem. Nur noch deutschen Wein? Na ja. (Für viele Bayern womöglich kein Problem, solange genug Bier da ist). Spätestens bei Pizza und den nicht mehr verfügbaren Käsespezialitäten aus Frankreich wird es bitter. Dafür gibts wieder dreimal die Woche Kohlsuppe.
Der Kegeklub aus Wanne-Eickel geht dann bitteschön nicht mehr nach Ibiza oder Malle um es krachen zu lassen, sondern reist brav in den Harz oder an die Nordsee.

emil17 hat geschrieben: Mo 7. Feb 2022, 08:55

Rohana hat geschrieben: So 6. Feb 2022, 23:29 Die landwirtschaftliche Nutzfläche bleibt nicht gleich, die wird kleiner, weil immer mehr davon für Gewerbe, Infrastruktur und Wohnraum überbaut wird.

Das ist eines der Hauptprobleme im Umweltbereich.
Nur liegt auch hier das Problem schon in der Wortwahl: Die passive Formulierung trifft es nicht. Die Nutzfläche wird nicht einfach kleiner. Das sind gewollte Planungsbeschlüsse und Landverkäufe, von denen alle Beteiligten profitieren, weil es kurzfristig rentabel ist.

Zeig mir die Ackerfläche die durch Bewirtschaftung jemals die Erträge von Bauland oder Solarfläche bringt... oder die Bauern die alle(!) freudestrahlend ihre Flächen in Betonwüste umwandeln lassen, Stromtrassen buddeln lassen, etc pp... oft genug ist es eben NICHT freiwillig.

Rohana hat geschrieben: So 6. Feb 2022, 23:29 Warum sollte Absatz zwingend nur im Inland sein? Solange D in Massen Nahrungsmittel importiert, solange darf die Landwirtschaft auch exportieren.

Kein Problem. Allerdings kann man dann nicht gleichzeitig Produktionsautarkie fordern und bedauern, dass gewisse Produktionszweige ins Ausland abwandern. Schliesslich sind die Nachbarstaaten gleichberechtigt.

Wenn's nur das Klima wäre was den Produktionsstandortvorteil ausmacht, würde ich dir zustimmen. Es wandert Produktion ins Ausland ab weil sie bei uns totreguliert wird. Das ist ein RIESIGER Unterschied - und die doitsche Regulierungswut läuft ins Leere wenn es nichts mehr gibt was reguliert werden könnte. Aber Hauptsache bei uns wird XYZ nicht gemacht, scheiss darauf dass usnere Importe unter XYZ passieren, bei UNS gibts das NICHT!

Es funkioniert auch aus Sicht einer ausgeglichenen Zahlungsbilanz nur, wenn sich Importe und Exporte ungefähr die Waage halten. Ein Teil des Exportüberschusses wird zwar durch Tourismus ausgeglichen, aber das reicht nicht. Wer exportieren will, muss auch importieren.

Richtig. Ich hätte kein Problem damit wenn wir Käse aus Frankreich importieren, dafür Mozzarella nach Italien exportieren (ja, macht meine Molkerei) und die Italiener Pizza nach Frankreich verladen. Fröhliches culinarisch-kulturelles Ringelpietz mit Anfassen und alle sind glücklich.

Blöd wird's wenn dann Autos ins Spiel kommen, oder Rindfleisch aus Argentinien...

Der Kegeklub aus Wanne-Eickel geht dann bitteschön nicht mehr nach Ibiza oder Malle um es krachen zu lassen, sondern reist brav in den Harz oder an die Nordsee.

Früher, als die Flugreisen noch teuer waren, ging das auch!

penelope hat geschrieben: Mo 7. Feb 2022, 08:45 Es geht stets nur darum, ob und wenn ja in wie weit eine bestimmte Art des Wirtschaftens mit öffentlichen Geldern gefördert werden sollte.

Ich bitte dich. Klar, die Industrie bekommt keine direkten Subventionen die vergleichbar mit denen der Landwirtschaft wären, aber du willst mir doch nicht erzählen dass die nicht massivst mit öffentlichen Geldern gefördert wird?

Rohana hat geschrieben: Mo 7. Feb 2022, 09:28
Ich bitte dich. Klar, die Industrie bekommt keine direkten Subventionen die vergleichbar mit denen der Landwirtschaft wären, aber du willst mir doch nicht erzählen dass die nicht massivst mit öffentlichen Geldern gefördert wird?

Nein, natürlich nicht. Aber das finde ich ebenso kritisch. Nur macht das eine das andere nicht besser.

(Ich finde es beispielsweise auch nicht richtig, dass Unternehmen Staatshilfen bekommen und dann Dividenden an Aktionäre ausschütten, aber so eine Diskussion ist im Thema Landwirtschaft halt nicht passend untergebracht)

Ich greife Dieses hier als Beispiel für eine Diskussion heraus, die im SV-Forum nicht fruchtbringend ist:

emil17 hat geschrieben: So 6. Feb 2022, 21:59

Manfred hat geschrieben: Sa 5. Feb 2022, 16:48 Es ist völlig irre, was Politik und NGOs aktuell treiben. Einfach nur blindwütige Zerstörung.

Du kannst sicher begründen, warum die NGOs (welche? warum?) daran mit schuld sein sollen. Meines Wissens sind es NGOs, die an vorderster Front mit gegen Freihandelsabkommen und Globalisierung um jeden Preis kämpfen.

Andernorts mag es durchaus angebracht sein solche Diskussionen zu führen (....wenngleich ich persönlich glaube, dass solange Produzent und Konsument Ihre Standpunkte einander solcherart kommunizieren, es wenig Hoffnung auf tatsächliche Verständigung gibt).

Und das soll auch nicht bedeuten, dass die Gesamtsituation nicht äußerst bescheiden und Kritik wert ist, oder die inzwischen immens euroschwere NGO-Industrie nicht hinterfragt werden sollte. Die Probleme werden auch nicht verschwinden, wenn wir sie hier nicht im Detail zerpflücken, es ist aber trotzdem nicht der richtige Ort dafür.

Bitte lasst uns hier im Forum mehr darauf zurückkommen, was der Einzelne sinnvoller Weise machen kann oder könnte um zur Verbesserung des Großen und Ganzen etwas beizutragen und weniger einander die Meinung abzusprechen.

Danke.

/Vorstand des Vereins Selbstvers.org, kraut_ruebe