Selbstversorger Forum e.V.

Emil, nur weil eine Mehrheit noch einem fachlich überholten Dogma anhängt, wird dieses Dogma nicht richtig.

Auch was das Tierwohl angeht, entscheiden sich die Tiere selbst oft anders, als wir Menschen das gerne hätten.
"Meine" Gewächshausrehe sind ja leider Geschichte, seit sich eines in einem Geflügelnetz vergangen und gepanikt hat.
Vorher hatten sich Mama und Sohn wochenlang bequem, trocken und windschützt in meinem kleinen, offen stehenden Gewächshaus eingerichtet.
Einige km weiter domestiziert sich eine keine Mufflonherde selbst. Sie kommen zum Fressen auf die Höfe und sogar in die Ställe, was für ziemlichen Streit in dem Ort sorgt, zwischen Geschädigten und Bewunderern.
Kühe erweisen sich in Wahlversuchen (und auch nach meiner Beobachtung) als ziemlich bequem. Sie bleiben in der Nähe des Futters und liegen gerne geschützt. Das geht so weit, dass in einem aktuell im Landtreff diskutierten Fall einem Betrieb die Genehmigung für den Neubau eines Melkroboter-Stalls von der Amtsveterinärin verweigert wurde, weil diese die Entfernung von 70 m von den weitesten Liegeboxen und Fressplätzen zu den Robotern als zu weit und nicht Tiergerecht ansieht. Auch die Hersteller der Roboter empfehlen max. 50 m, weil sonst manche Kühe lieber den Druck im Euter ertragen als den weiten Weg zu machen.
Je mehr ich über Kühe lerne, desto weniger maße ich mir ein Urteil in solchen Fragen an.
Die Weidehaltung, so denn ausreichend Flächen dafür zur Verfügung stehen, was im klein strukturierten Süddeutschland in den seltensten Fällen der Fall ist, hat natürlich andere Vorzüge, wie Kostenersparnis und die Nutzung der Tiere als Werkzeug für verschiedenste Zwecke, wie etwas der Regeneration der Böden, aber viele Kühe scheinen von "artgerechter" Rinderhaltung nicht viel mehr zu halten als viele Menschen von "artgerechter" Menschenhaltung. Die Menschen hocken auch lieber vor dem Computer oder Fernseher, schlafen im Bett und holen das Essen per Auto aus dem Supermarkt, statt ihr tägliches fußläufiges Kilometerpensum zu absolvieren, zu jagen und zu sammeln und zu frieren.

emil17 hat geschrieben: So 31. Okt 2021, 10:39 Muss man jetzt ernsthaft darüber diskutieren, ob freier Weidegang und Tierwohl zwei verschiedene Dinge sind?
Der Verdacht liegt nahe, dass der Tierhalter als Tierwohl definiert, was das finanzielle Wohl des Tierhalters ist.

Ohne finanzielles Wohl des Tierhalters hat das Tier keine Existenzgrundlage. Wir reden ja immer noch über Nutztiere, da sollte dir das schonmal aufgefallen sein
Zwischen dem Schwarz von altem Ganzjahresanbindestall und Weiss von Vollweide gibt es jede Menge Graustufen, in denen es keiner Kuh schlecht gehen muss.

Nach der Logik handeln ja auch schlechte Zoos: Löwen in der Natur rennen eigentlich nur, um zu jagen. Wenn man sie füttert, kann man sie folglich im kleinen Käfig halten - die rennen ja eh nicht freiwillig.

Auf diese Weise werden auch zig Ponys in Deutschland todkrank gefüttert: die stehen doch in einem Auslauf und könnten sich immer bewegen, wenn sie wollten. Tun sie aber nicht: die stehen nur vor dem Futter und fressen sich voll, bis sie auf ganz elendige Weise an Hufrehe etc verrecken.

Im Gegensatz zum Tier hätte der Mensch genügend abstrakten Verstand, sich da klüger zu verhalten. Tun aber sehr viele auch nicht und futtern Chips vor der Glotze, bis die Knie kaputt sind oder sie am Herzinfarkt sterben.

Man muss Wünsche und Bedürfnisse auseinander halten. Der Wunsch der meisten kleinen Kinder ist immer nur den Nachtisch essen, dass Bedürfnis ist eine ausgewogene Ernährung.

Rohana hat geschrieben: So 31. Okt 2021, 14:33 Ohne finanzielles Wohl des Tierhalters hat das Tier keine Existenzgrundlage.

Weiss ich, aber die Werbung kriegt dann halt ein Gschmäckle.

https://help.orf.at/stories/3209424/
Die Österreicher/ der ORF sind/ist da wohl etwas wissenschaftsorientierter und weniger ideologisch unterwegs wie viele Deutsche...

Welche Werbung? Die mit "mehr Tierwohl"?

Ich hab letztens ne Werbung gehört... Bergbauern, ich hab schon wieder vergessen von wo, werben damit kein Glyphosat und keine Gentechnik zu nutzen. Immer wieder schön wenn man damit wirbt geltendes Recht einzuhalten als ob alle anderen das nicht täten.

Die Österreicher/ der ORF sind/ist da wohl etwas wissenschaftsorientierter und weniger ideologisch unterwegs wie viele Deutsche...

Wissenschaft ...
Die Fachleute vom Institut für Pflanzenschutz an der Universität für Bodenkultur (BOKU) in Wien sind, zumindest in den Aussagen des verlinkten Beitrags, weit vom Ansatz entfernt, dass gesunde Pflanzen auf gesundem Boden gedeihen.
Man beschränkt sich darauf, Schädliches wegzuspritzen. Krieg unseren Widersachern, mit aller Entschlossenheit. Das ist ein Kampf, den man unendlich fortführen kann, wie man doch abgeleitet vom Thema Antibiotika und Resistenzen dagegen landläufig wissen dürfte, als Experte um so mehr.
Aber dieser Kampf sorgt für Arbeit und Umsatz für Experten und die agrochemische Industrie, die Landwirte lassen sich damit prima am Nasenring über das Feld führen.
PSM nehmen doch nicht nur Einfluss auf Pflanzen, sondern auch auf den Boden und das dort Lebende. Haben die Bodenkulturisten eine Vorstellung davon, und würden sie offen darüber reden? Dass unsere uns umgebende Insektenwelt ärmer wird, bemerken wir noch. Die traurigen Augen des Eisbärs kennen auch viele, aber aus dem Boden schauen uns keine traurigen Augen an ...

Der übergroße Anteil der Mikroorganismen ist nicht pathogen, sondern neutral oder positiv und nutzbringend (auch wenn man noch vieles nicht erforscht und erkannt hat). Woher nimmt man den Glauben, dass der Gift-Rundumschlag zielgenau nur Adressaten trifft und sich anschließend in ein Nichts auflöst?
Martin Grassberger // Holobionten und ihr Mikrobiom // Symposium "Aufbauende Landwirtschaft" 2020
Welche grundlegenden Schlussfolgerungen zieht man aus diesem Vortrag?

Schädliches kann man auch unterdrücken, indem man Nützliches stärkt und somit das Gesamtsystem in die Lage bringt, selbst Schädlinge auf niedrigem Niveau zu halten. Vielfalt fördert Gesundheit, siehe lebendes System Kompost: Der Bioreaktor im Komposthaufen

Möglichkeiten, den Verbrauch von PSM zu senken, weil die Kulturen ihn nicht mehr brauchen, würden den Landwirt sicherlich aus mehreren Gründen heraus erfreuen, mehr, als mal dieses oder jenes "Alternativloses" zu verboten zu bekommen.

Hast du eigentlich irgendeine Ahnung von der landwirtschaftlichen Praxis, Eberhard? Also etwas mehr als "landläufiges Wissen"? Ich bin es wirklich leid, dass bald jede/r landläufig alles besser weiss als die Landwirte, und hab so langsam auch keinen Bock mehr darauf zu antworten weil's ja eh ignoriert wird, sonst würde sich die Diskussion hier nicht regelmässig im Kreis drehen.

Da ich selbst beruflich im Wissenschaftsbetrieb tätig bin, kann ich mich schon dazu äussern, was an Unis so geforscht wird.
Grundsätzlich ist jeder Lehrstuhl einmal frei darin, auf welchem Teilgebiet er forscht und wo er seine Ergebnisse publiziert.
Nicht frei ist man im Bereich der Naturwissenschaften, wozu Bodenkunde zweifellos gehört, nur darin, dass man zur Qualitätssicherung Publikationen peer-reviewen lassen muss, damit sie von der Konkurrenz oer den Forschungskollegen anerkannt werden.
Deshalb sind Vorträge und Symposien und You-Tube Videos zwar je nach Inhalt wertvolle Quellen, aber keine wissenschaftlichen Publikationen im eigentlichen Sinne. YouTubes leiden halt oft darunter, dass sie viel zu lang sind.
Es ist selbstverständlich jedem unbenommen, selbst tätig zu werden, wenn ihm nicht gefällt, was geforscht wird oder wie die Ergebnisse sind. Weil kein Mensch ganz frei von Voreingenommenheit ist, hat man ja auch dieses System der begutachteten Publikationen erfunden - es ist nicht perfekt, aber es gibt zur Zeit noch kein weniger schlechtes, um Qualität der Forschung beurteilen zu können.

Eberhard hat geschrieben: Mo 1. Nov 2021, 12:43 Aber dieser Kampf sorgt für Arbeit und Umsatz für Experten

Diese Standardaussage kommt immer, wenn man mit einer neuen Theorie nicht landen kann, oder wenn man nicht bereit ist, sich der Kritik anderer zu unterwerfen. Dagegen kann man aber ganz leicht an:
a) Selber Experte werden und es besser machen oder wenigstens auch reich werden damit. Leider entscheiden die anderen, wen sie als Experten hören und wen nicht.
b) Eine nicht anerkannte Theorie am eigenen Beispiel vormachen und wenn man damit Erfolg hat, wird es sich auch durchsetzen. Wenn beispielsweise eine völlig andere Art der Bewirtschaftung landwirtschaftlicher Güter deutlich bessere Ernten bei weniger Aufwand zur Folge hätte, würde sie sich aus rein wirtschaftlichen Gründen durchsetzen. Kaufe keine PSM und bring dem Tierarzt kein Geld, und fahre ohne Kunstdünger höhere Ernten ein. Sehr bald würden die Experten auch die wissenschaftlichen Grundlagen dafür erarbeiten.
Warum eigentlich gibt es viel mehr Videos von Leuten, die es besser wissen, als Betriebe, die es besser machen? Aus rein marktwirtschaftlichen Gründen müsste das andersrum sein.

Rohana hat geschrieben: Mo 1. Nov 2021, 13:11 Hast du eigentlich irgendeine Ahnung von der landwirtschaftlichen Praxis, Eberhard? Also etwas mehr als "landläufiges Wissen"? Ich bin es wirklich leid, dass bald jede/r landläufig alles besser weiss als die Landwirte, und hab so langsam auch keinen Bock mehr darauf zu antworten weil's ja eh ignoriert wird, sonst würde sich die Diskussion hier nicht regelmässig im Kreis drehen.

Wir leben nun mal in einer Gesellschaft, wo jeder zu allem seinen Senf dazu geben kann. Das hat auch seine Vorteile, denn es kann ebenfalls jeder frei entscheiden, wen er hört und wen nicht. Ich habe wohl auch schon das eine oder andere mal deinen Blutdruck etwas gekitzelt.
Wenn man vom Verkauf seiner Produkte leben muss, kommt erschwerend dazu, dass die Konsumenten sich oft nicht rational verhalten oder eigene Wertmasstäbe anlegen, die nicht denen des Produzenten entsprechen. In der freien Marktwirtschaft entscheidet aber der Konsument, nicht der Produzent, was er zu welchem Preis wann und bei wem kauft.

Das ist alles kein Problem, wenn fair und respektvoll diskutiert wird und man zwischen Fakten und Interpretationen trennt. Als Produzent neigt man in allen Branchen dazu, den produktionserschwerenden Umständen weniger Gewicht beizumessen und diese minimieren zu wollen. Als Landwirte habt ihr es damit besonders schwer, denn ihr produziert in der Umwelt der anderen, Tiere und Pflanzen sind nicht das gleiche wie technische Geräte, und Nahrungsmittel kommen einem näher als andere Produkte. Nur ganz dumpfe Menschen interessieren sich überhaupt nicht dafür.