Selbstversorger Forum e.V.

Rohana hat geschrieben:"xxx könnte der Natur gelassen werden" ja hmmm ist der Mensch kein Teil der Natur?

Besonders "schlau" ist es, Flächen in nachhaltig ackerbaulich nutzbaren Regionen aus der Produktion zu nehmen und dafür Regenwälder abzuholzen und Trockenstandorte zu pflügen und aus fossilen Grundwasserreserven zu bewässern... So wie wir das jeden Tag tun und für uns tun lassen...

Manfred hat geschrieben:Der Großteil der landwirtschaftlichen Nutzfläche der Erde kann überhaupt nur mittels Tieren genutzt werden. Und wir können auch die Wüstenbildung, die unsere Existenz bedroht, auch wenn das einige auf dem feuchten Stecknadelkopf Mitteleuropa nicht kapieren wollen, nur mit Nutztieren umkehren.

wieso wird dann Regenwald abgeholzt und wieso werden Futterpflanzen für Nutztiere in so großen Mengen angebaut??

Weil zu kurz gedacht wurde und wird.
Ich bin aber, global gesehen, optimistisch. Der Anteil der mit HPG bewirtschafteten Fläche wächst exponentiell.
Für unsere heimischen Bauern wird es aber mittelfristig noch härter werden, weil dieses Fleisch auf großen Flächen und mit billigen Arbeitskräften auch in nachhaltiger Weise viel billiger produziert wird, als das unter den Voraussetzungen im Mitteleuropa möglich ist. Durch die ganzen Freihandelsabkommen wird mehr und mehr davon auf unseren Markt gelangen. Einige Experten rechnen alleine durch die aktuell laufenden Freihandels-Verhandlungen mit Süd- und Nordamerika im "Erfolgsfall" mit einem Absturz der Rindfleisch-Erzeugerpreise in der EU um 40%.
Auch die Schweine- und Geflügelmast könnte sich in die Soja-Erzeugungsländer verlagern, wo es fast keine Tierschutz- und Umweltauflagen und billige Arbeitskräfte gibt.
Evtl. wachen die Bauernverbände dann endlich auf und legen ihren Traum von einer exportorientierten europäischen Veredelungswirtschaft zu den Akten.
Aus meiner Sicht wäre das Sinnvollste (nicht nur aus Gründen der langfristigen Versorgungssicherheit und der Ökologie, sondern auch wirtschaftlich und sozial) wir würden einen Außenschutz zumindest gegen schlecht produzierte Agrarprodukte errichten und unsere Landwirtschaft konsequent nach biologischen Kreisläufen ausrichten.
Natürlich würde das für viele Landwirte massive Umstellungen und das Abschreiben großer Investitionen bedeuten. Aber das könnte man sicher irgendwie abfedern und der Umbau würde eh mehrere Jahrzehnte in Anspruch nehmen.
Für die Verbraucher würden die Nahrungsmittel teurer werden, auf der anderen Seite blieben uns aber viele Folgekosten der bisherigen Praktiken erspart.

cfun hat geschrieben:Warum ist es besser z.B. Kokosöl oder Rapsöl anzubauen? Das verbraucht doch sogar mehr Fläche.

Woher kommt der Gedanke, dass Kokos- oder Rapsöl besser wären?

cfun hat geschrieben:das Problem ist ja, dass wir das Palmöl ersetzen müssen, wenn es nicht mehr angebaut ist. Und die Frage ist, ob dieser Ersatz besser ist.

Butter/Fett von regionalen Grasfressern ist da meine Lösung. Die Gründe hat Manfred schon besser dargelegt als ich das je könnte.

Butter und andere tierische Fette sind aber nicht vegetarisch/vegan. Das entspricht weder dem aktuellen Lifestyle- noch Gesundheitstrend.

Manfred, ich bin vollkommen damit einverstanden, dass Weidetiere gehalten werden. Aber rechne doch bitte mal hoch, wieviel man bräuchte, um 7 Mrd Menschen mit Fleisch und Milchprodukten zu versorgen. Diese Frage habe ich dir schon einmal gestellt, doch du bist immer nur ausgewichen. Du hast doch Tiere und Ahnung. Wieviele ha hast du, wieviele Tiere hast du, wieviel Fleisch- und Milchprodukte kommen dabei heraus? Wenn du diese Zahlen einfach mal durchgeben würdest könnten wir hier hochrechnen, wieviel ha man braucht, um 7 Mrd Menschen zu ernähren.

Das Argument, dass einige Flächen eh nicht zu beackern sind und daher nur als Weide dienen können kenne ich, aber reichen diese Flächen, um die ganze Welt zu versorgen? Und wie hier schon geschrieben, dieses Land sollte auch Wohnraum oder Naturschutzgebiet sein.

Werde doch bitte mal konkret anstatt immer nur zu schreiben, Fleisch und Milchprodukte können auch in Massen unproblematisch produziert werden und wer das nicht versteht hat keine Ahnung. Wenn du recht hast, sollte es ja einfach sein, das schlüssig darzulegen.

fuxi hat geschrieben:Butter/Fett von regionalen Grasfressern ist da meine Lösung. Die Gründe hat Manfred schon besser dargelegt als ich das je könnte.

Manfred hat nichts dargelegt, sondern etwas behauptet. Ich warte jetzt darauf, dass er es darlegt.

Hier http://www.wwf.de/themen-projekte/landw ... t-flaeche/:

Ölerträge in Tonnen pro Hektar:

Raps 1,33
Ölpalme 3,69
Kokos: 0,77

Wenn jetzt Manfred die Zahlen zur Butter bringt, können wir das vergleichen. Aber das wird er wieder nicht tun, sondern sich damit rausreden, dass ich gar keine Ahnung habe, aber warum kann er so genau nicht sagen.

Zum Thema Holistic Management gibt es nicht umsonst einen ganzen Forenbereich.
Bezüglich der Beweidung kannst du dort die Grundlagen in mehrfacher Ausführung nachlesen.

Wenn du Raps, Öl und Kokos vergleichen willst:
Raps wird für den Drusch überwiegend in Gegenden angebaut, wo das halbe Jahr wegen Kälte nichts wächst.
Raps liefert nicht nur Öl, sondern auch noch Extraktionsschrot mit hohen Eiweißgehalt.
Kokos wächst in vergleichbarem Klima wie Öl, liefert aber ebenfalls mehrere Produkte und dazu wegen der guten Bodenbelichtung in der Regel noch eine Zweitnutzung auf derselben Fläche.

Am ehesten lassen sich die verschiedenen Früchte vergleichen, wenn man den Nährstoffgehalt vergleicht.
Der weicht bei vergleichbarem Standort und vergleichbarer Anbau-Intensität für die verschiedenen Früchte meist nur wenig voneinander ab.
Und wenn man die die Klimabedingungen herausrechnet, weichen auch die tropischen Früchte kaum von denen der gemäßigten Breiten ab.

Ich habe auch nirgends geschrieben, dass sich die Menschheit ausschließlich von Fleisch und Milch ernähren soll. Aber diese Produkte werden zukünftig eine wichtigere Rolle spielen als bisher, weil wir seit einiger Zeit wissen, wie man die dafür gut geeigneten Lebensräume viel besser bewirtschaften kann als bisher.

Berechnungen zu Flächenerträgen sind dabei ziemlich witzlos, weil sich diese je nach Standortbedingungen massiv unterscheiden.
Zwischen vier Kühen pro ha und 100 ha oder mehr für eine Kuh ist so ziemlich alles möglich.

Willst du wirklich mit der Landwirtschaft weitermachen wie bisher?
25 Milliarden Tonnen Boden gehen weltweit dadurch jedes Jahr verloren.
http://www.fao.org/docrep/u8480e/u8480e0d.htm
Bei 7,5 Milliarden Menschen und einem angenommenen Nahrungs-Agrarproduktebedarf von 1 Tonne pro Person und Jahr, sind das 3,3 Tonnen Boden, die jedes Jahr für die Nahrungsmittelerzeugung je Durchschnittsmensch zerstört werden.
Was meinst du, wie lange wir dieses Spiel noch weiterspielen können?
Wir sehen davon wenig, weil der kleinste Teil davon in Mitteleuropa verloren geht. Aber unser Anteil ist trotzdem überproportional groß, weil wir anteilig viel mehr konsumieren als ärmere Menschen und weil der Großteil unserer verlängerten Agrar-Werkbank längst dort liegt, wo die Erosion ein großes Problem ist.
Und wenn dort nichts mehr zu holen ist, setzen sich die Menschen halt dahin in Bewegung, wo noch was zu holen ist.

Hier zwei Karten zur Rindfleisch- und Rindermilch-Produktion je Einwohner in weiten Teilen Afrikas:
http://www.fao.org/ag/againfo/programme ... capita.htm
http://www.fao.org/ag/againfo/programme ... capita.htm

Wenn es gelingt, diese mit HPG nur zu verdoppeln (einige Betriebe im südlichen Afrika sind schon beim 8-fachen), könnten sehr viele Menschen besser ernährt werden und sehr viel Land würde geheilt und die Erosion gestoppt.

@ cfun,

Ich bin zwar nicht Manfred und ich versteh den Stress auch nicht ... aber, ... nein wir können nicht jeden Tag Braten essen und können es eigentlich schon seit vielen Jahren nicht mehr. Im Augenblick braucht die "moderne" Landwirtschaft inzwischen 1,7 Planeten um unsere Fleischeslust so luxuriös wie wir es denn tun zu bestreiten (wenn denn alle Länder ihre Viehaltung so betreiben würden wie wir das aktuell in Deutschland machen). Auf der anderen Seite verhungern täglich nach wie vor (die Statistiker sagen - nur) 24.000 Menschen, darunter 18.000 Kinder. Die Zahl der Menschen die "nur" Hunger leiden, aber nicht in der Sterbestatistik erscheinen, ist mit mindestens 1 Milliarde Menschen unendlich viel größer und hat seine Schwerpunkte komischer Weise in Südamerika. Asien und weit abgeschlagen in Afrika. Übrigens das Südamerika aus dem unsere Futtermittel Soja und Mais und viele Steakshouse und Discounter-Steaks stammen und das Asien wo nicht nur Palmöl produziert wird, sondern auch vieles andere "für uns" (aktuell geht man von einer Verdopplung der Palmöl-Produktionsflächen innerhalb von jeweils 2 Jahren, beispielsweise auf Borneo aus, was einer jährlichen Rodung von Regenwäldern in einer Größenordnung der gesamten deutschen landwirtschaftlichen Anbaufläche entspricht), aber nach Deiner Rechnung scheinbar Sinn macht, weil der Hektarertrag von Palmöl im Vergleich zu anderen Ölsaaten scheinbar sinnvoller ist.

Und - weil ich ihn besonders gelungen finde: https://www.youtube.com/watch?v=aMfSGt6rHos

Ich glaube da hat sich etwas überschnitten ...

Manfred, ich bin nicht blöd, ich weiß, dass es nicht reicht, die Tonnerträge pro Hektar zu vergleichen und ich weiß auch, dass das nur Durchschnittswerte oder Idealwerte sind. In meinen vorherigen Posts habe ich weitere Aspekte/Abwägungen genannt.

Deine Daten hast du immer noch nicht rausgerückt, ich kann nicht umhin zu vermuten, dass das an den schlechten Werten liegt und du ziemlich viel Fläche bräuchtest, um 7 Mrd Menschen mit Fleisch zu versorgen. Ich habe bei Brot für die Welt (https://www.brot-fuer-die-welt.de/filea ... eibung.pdf) einen Wert gefunden für Butter: Für 100g Butter werden 11.5 m2 gebraucht. Da steht Rapsöl deutlich besser da.

Warum du versuchst mich in die Ecke "du willst weitermachen wie bisher" zu schieben ist mir unklar. Genau das will ich nicht. Ich bin aber auch nicht so naiv zu meinen, wir machen jetzt alles Öko und dann gibt es keine Probleme mehr. Und ich halte solch einfache Slogans wie "Palmöl und Soja sind schlecht und Butter ist gut" für gefährlich. Dafür sind die Zusammenhänge viel zu komplex.

Was bewirkt es z.B., wenn ich regionale Ökobutter kaufe statt z.B. Rapsöl? Welche Flächen gehen dadurch verloren? Muss Deutschland deshalb mehr importieren und führt genau das dazu, dass Regenwald abgeholzt wird?

Es wäre wünschenswert, wenn Deutschland weniger Lebensmittel importiert, bei unseren derzeitigen Essgewohnheiten mit viel Fleisch und Milch ist das aber völlig utopisch. Davon, dass HM ein Ausweg aus diesem Problem ist, hast du mich nicht im geringsten überzeugt.

Dafür bräuchte ich erst einmal Zahlen, wieviel HM-Fläche wir in Deutschland bräuchten, um unseren Fleischbedarf zu decken.