Selbstversorger Forum e.V.

cfun hat geschrieben: Du sagst also, dass die Frage, ob Fleisch oder fleischlose Produkte eine bessere Ökobilanz haben nicht beantwortet werden kann?

genau
ohne wesentlich mehr, detailierte Info geht's schlicht und ergreifend nicht

Sabi(e)ne hat geschrieben:.... keine positive Auswirkung auf den Humusgehalt des Bodens bewirken kann - das können nur Weidetiere.
Siehe Allan Savory.

hm, also bei Harrar hab ich gelernt, dass das vor allem der Wald tut - die Blätter der Bäume und die ganzen Bodenlebewesen.

Tierischen Dünger erzeugt der Mensch doch auch?

Sabi(e)ne hat geschrieben:Schlecht ist, daß Fleischersatz keine positive Auswirkung auf den Humusgehalt des Bodens bewirken kann - das können nur Weidetiere.
Siehe Allan Savory.

Dann bringt Gründüngung nichts? Ich mache das, um den Humusgehalt meines Gartenbodens zu verbessern. Weidetiere habe ich nicht.

poison ivy hat geschrieben:

cfun hat geschrieben: Du sagst also, dass die Frage, ob Fleisch oder fleischlose Produkte eine bessere Ökobilanz haben nicht beantwortet werden kann?

genau
ohne wesentlich mehr, detailierte Info geht's schlicht und ergreifend nicht

Das geht über meine Vorstellungskraft. Ich kann doch einfach die Ökobilanz von Fleisch und fleischlosen Produkten vergleichen und dabei andere Faktoren wie Herkunft etc. kontrollieren. Wenn das stimmt, was du sagst, dann ist der größte Teil der Wissenschaft unmöglich. Aber die rechnen partielle Korrelationen, warum geht das bei Fleisch nicht?

Nein, du denkst ein bißchen kurz - denk mal um in die Zeit, als halb Nordamerika Prärie war, und zweimal im Jahr die Millionen Büffel vorbeikamen.
Die Humusschicht, die das über Jahrtausende hinterlassen haben, war mehrere Meter dick, und die Siedler haben das mit dem Pflug und dem Abschuß der Büffel ruiniert.
Wir wissen heute, wie das funktioniert, und das kann man mit Soja oder Lupinen nun wirklich nicht wieder hinkriegen - dazu braucht es große Herden, die entsprechend behandelt werden.
In Nordeuropa gab es große Mengen an Wisenten und z.B. in der Magdeburger Börde gewaltige Humusvorkommen - das war mal der Maßstab für besten Boden.
Heute ist davon nix übergeblieben, die Börde hat nur noch knapp 2% Humus, und da ist Alarm angesagt.

Es mag ja sein, dass in Böden auf dem Weidetiere weiden der Humusgehalt wachsen kann (wenn es nicht zu viele Tiere sind). Aber meine Frage war ja, ob in Böden, auf dem keine Weidetiere weiden der Humusgehalt nicht wachsen kann. Das fände ich frustrierend, denn ich habe keine Weidetiere, muss aber dringend den Humusgehalt meines Bodens erhöhen.

cfun hat geschrieben:Und noch eine Frage: Wenn ich Fleischersatz aus regionalen, saisonalen Produkten herstelle, ohne Zusatzstoffe: Was ist an diesem Fleischersatz schlecht?

der Zusatz "ERSATZ"

wieso muss es 'Ersatz' sein?
das ist fuer mich - bitte, gesteh mir einfach auch eine eigene Meinung zu - Selbstbetrug
entweder - oder, nicht halbarschig
also entweder Fleisch oder nicht-Fleisch, nicht es schmeckt fast-wie-Fleisch
wenn Du kein Fleisch magst, weshalb auch immer, dann iss halt einfach keines
aber will dafuer bitte nicht auf ein Podest gestelt werden,
Fleischersatz statt Fleisch ist Deine persoenliche Entscheidung, verleiht jedoch keinen Heiligenschein fuer Selbstkasteiung

ich esse uebrigens furchtbar gern Gemuese, das aussieht und schmeckt wie Gemuese
ich esse aus (nicht mal meinen eigenen ) gesundheitlichen Gruenden keinen Zucker,
aber konsequent, also auch keinen Pseudo- oder Ersatzzucker, Suesstoff o.ae.
ich esse auch aus (nicht mal meinen eigenen) gesundheitlichen Gruenden keine Nudeln, auch nicht Vollkorn
und schneide mein Gemuese trotzdem nicht in Spaghetti-Streifen und nenne es Zuccini-Nudeln oder Karotten-Nudeln
deshalb verstehe ich auch Ersatz-Wurst ohne Fleisch nicht
uebrigens esse ich auch keine Wurst mit Fleisch, ich sehe ganz gern, was ich esse,
und bei Wurst hab ich keinerlei Ahnung oder Einfluss, da mag ich mir nicht mal vorstellen, was da drin ist
vor Du fragst, ja, Hackfleisch dreh ich selber durch den Wolf, dann weiss ich wie's am Stueck ausgesehen hat

sorry, wollte nicht wieder die Fleisch oder Nicht-Fleisch Welle reiten
sondern zur Abwechslung mal die "Original- oder Kopie-Welle"

cfun hat geschrieben:

poison ivy hat geschrieben:

cfun hat geschrieben: Du sagst also, dass die Frage, ob Fleisch oder fleischlose Produkte eine bessere Ökobilanz haben nicht beantwortet werden kann?

genau
ohne wesentlich mehr, detailierte Info geht's schlicht und ergreifend nicht

Das geht über meine Vorstellungskraft. Ich kann doch einfach die Ökobilanz von Fleisch und fleischlosen Produkten vergleichen und dabei andere Faktoren wie Herkunft etc. kontrollieren.

"und dabei andere Faktoren wie Herkunft etc. kontrollieren" ist der Knackpunkt
nachdem Du hast uns ausser "Fleisch oder fleischlose Produkte" keinerlei Info gegeben
wie sollen wir Deine 'anderen Faktoren kontrollieren' wenn Du sie nicht kundtust?

nach wie vor und ohne Deine Vorstelungskraft strapazieren zu wollen,
Deine generelle "Frage, ob Fleisch oder fleischlose Produkte eine bessere Ökobilanz haben" laesst sich nicht beantworten,
dazu brauchen wir viel mehr Info

Naja, es sind nicht immer die Rinder die "bösen" und die Kartoffeln die "guten".

Wenn man den Jahresbedarf an Kartoffeln anbaut - für z. B. eine 4-köpfige Familie - wird heutzutage sicher niemand mehr den Acker händisch umgraben, händisch misten/düngen. Kartoffeln werden dann eventuell noch selbst in die Gräben gelegt. Trotzdem wird das meiste schon maschinell (Einachser oder gar Traktor) gemacht. Daß diese aber auch den Boden verdichten und nicht gerade gut duften, ist leider ein nicht angenehmer Nebeneffekt der Arbeitserleichterung.

Natürlich kann man das Feld von Schweinen umpflügen lassen und danach etwas anbauen. Aber es ist sehr viel Arbeit und ständiges "dabeisein" vonnöten.

Unsere Kühe müssen das Futter selbst "mähen", dafür düngen sie uns die Wiesen. Arbeitsersparnis einerseits - aber eben Arbeitseinsatz für die Betreuung der Tiere und Weiden andererseits.

Wir decken die Kühe erst mit drei Jahren (ansonsten schon mit 1,5 Jahren - wenn sie trächtig wird, ist sie alt genug), halten die in Weidehaltung, melken nur einen Teil der Milch ab und lassen das Kalb den Rest. Und dies sogar für ca. 1 Jahr. Bei uns muß - besser gesagt soll - die Kuh nicht alle Jahre kälbern, sondern alle 1,5 - 2 Jahre. Bei einem Natursprung kann man nicht immer alles planen - da "entscheidet" auch mal der Stier

Wenn wir wieder Bedarf an Rindfleisch haben, dann schlachten wir den Stier erst mit drei Jahren. Die Schweine dürfen mindestens 1 Jahr alt werden und bekommen Küchenreste, Gras, Fallobst. Zeitenweise können sie auch raus, dürfen sich ihr Futter selber suchen. Die Hühner haben sowieso "Narrenfreiheit", ebenso die Gänse und Enten.

Wir essen gerne Fleisch, aber eben unsere eigenen Tiere. Diese werden am Hof geschlachtet und auch veredelt zu Wurst, Speck,... Aber alles in Maßen. Bei uns gibt es z. B. ein Brathühnchen für 10 Personen (drei davon sind Schulkinder)! Es gibt genügend Beilagen und jeder wird satt. Man muß nicht immer gleich ein halbes Hühnchen pro Person verdrücken. Ebenfalls mit dem Schnitzel, das ist bei uns eher eine "Beilage" und das Gemüse und die eigentliche Beilage sind die "Hauptspeise".

Wir lieben unsere Tiere und essen die auch, aber wir gebühren ihnen Respekt - zu Lebzeiten und auch beim Essen. Es ist ein "Geben und Nehmen". Zwar mit viel Arbeit verbunden, aber es ist schöne Arbeit, naturverbunden, erfüllend. Ein Kreislauf, der ganz sicher ökologisch ist. Die Rinder bekommen Getreide nur als Leckerli, aber nicht als Futter. Gras im Sommer, Heu im Winter. Wenn mal Silage gefüttert wird, dann auch in Maßen, zur Gesunderhaltung (ist wie Sauerkraut, halt für die Tiere). Dadurch ist der "böse" Methanausstoß sehr gering.

Trotzdem essen wir auch "Fleischersatz". Allerdings nicht um Fleisch zu ersetzen, sondern weil es uns schmeckt und es eine andere Variante der Zubereitung ist.
Paniertes Gemüse (Zucchini, Karfiol, Brokkoli, Pilze, Melanzani....), Käse paniert, Gemüse in Backteig;
Habt ihr schon mal Schwarzbrotscheiben paniert und in Fett herausgebacken? Schmeckt sehr gut! Aber ich koche dies entweder, weil ich "altes" Brot verwerte, weil ich Gusto darauf habe, oder aufgeschlagene Eier verbrauchen will. Aber nicht um Fleisch zu "ersetzen"

Linsen kann man auch sehr gut anstatt des Fleisches verwenden, und dies machen wir immer wieder in den verschiedensten Varianten. Aber eben nicht um Fleisch ersetzen zu müssen, sondern eben, um Abwechslung bei den Mahlzeiten zu haben, und trotzdem den nötigen Eiweißbedarf zu sich zu nehmen.

Weiterhin einen guten Appetit,

Autarkie

@cfun: google mal nach den Albrecht-Papers. Das ist in Verbindung mit den Harrars absolut top.
Und , wenn auch ungewohnt für uns, Gene Logsdon Holy Shit.
Wenn's schnell gehen muß, Komposthaufen und Kompost-Toiletten.
Angesichts des zunehmenden Phosphormangels in den nächsten Dekaden sind Urin und Fäkalien Gold wert.