Selbstversorger Forum e.V.

emil17 hat geschrieben: Do 14. Okt 2021, 08:09

Rohana hat geschrieben: Do 14. Okt 2021, 01:13 Als Biologe wirst du wohl in der Lage sein zu erkennen dass Weide, Weide und Weide qualitative Unterschiede jenseits von gut und böse haben können. Wie also willst du "Weidegang" allgemein definieren? Woanders ist das hochpraktikabel, *bei uns am Hof und in der Region* eben nicht, und das nicht erst seit gestern. Weiter will ich da gar nicht ins Detail gehen.

Mich stört an der Sache hauptsächlich, dass die Superkühe mit einer Milchleistung, die sie ohne Zusatzfutter und nur im Stall überhaupt erbringen können, als normal angesehen werden und alles andere "Leistungseinbussen" sein sollen.

So ist das aber nicht. Warum siehst du das als gegeben an? Man kann mit Vollweide eine gute Milchleistung ausfüttern wenn alle Parameter stimmen. Kann, muss aber nicht (und natürlich liegt das Niveau unter dem einer absolut optimiert gefütterten Stallkuh. Ich meine aber mit Leistungseinbussen vorwiegend den Unterschied zwischen optimaler und tatsächlich hier am Standort vorhandenen Weide). Am Ende macht man immer irgendwo Kompromisse um unter den gegebenen Umständen zum bestmöglichen Ergebnis zu kommen, wo die Balance Tierwohl - Leistung - Wirtschaftlichkeit stimmt.
Wenn du keine Silagefütterung mehr willst, wird Milchvieh den Weide-Gunstregionen vorbehalten sein. Warum nicht gleich sämtliche Milch aus Irland importieren, die ganze Insel ist quasi eine Weide...

penelope hat geschrieben: Und ganz nebenbei hole ich hier auch Rohmilch bei einem Bauern im Ort (für 1 Euro pro Liter), der seine Kühe auf die Wiese lässt. Am Stall hat er nicht die großen Weideflächen, sodass es mehr Auslauf als Nahrungsgrundlage ist, aber er ist damit sehr zufrieden und laut seiner Auskunft rechnet sich das auch durch die bessere Gesundheit seiner Tiere.

Das ist was ich meinte. Man kann die Tiere ja raus lassen (was übrigens auch mein langfristiges Ziel ist, zumindest Freigang zu ermöglichen), ohne gleich ein Vollweidesystem zu haben.

penelope hat geschrieben: Do 14. Okt 2021, 10:41 Ich kann dein Beispiel überhaupt nicht nachvollziehen.

Wir reden hier von Entwicklungen, die üblicherweise Jahrzehnte oder länger dauern.
Wenn du dir die historische Entwicklung der Wahlergebnisse in der BRD anschaust, solltest du den von mir angesprochenen Trend erkennen können:
https://www.bundestag.de/parlament/wahl ... 949-244692

penelope hat geschrieben: Do 14. Okt 2021, 10:41 Beispielsweise eine Umweltorganisation als gelossenes System zu sehen

Wer tut das?
Das wäre selbstverständlich komplett falsch.
Geschlossene Systeme sind doch allenfalls als theoretisches Konstrukt vorstellbar. Ich habe in der Praxis noch keines gefunden.
Bei komplexen System, also solchen mit Selbstregulierungseffekten, führt jeder Versuch, das System zu isolieren oder isoliert zu betrachten durch die Selbstregulierung zu Veränderungen.
Das ist ja gerade eine fatale Fehler, wenn nicht der fatale Fehler überhaupt, den wir Menschen ständig machen, untrennbare "Dinge" getrennt zu betrachten.
Deshalb beschäftige ich mich ja so viele mit ganzheitlichen Ansätzen. Alles andere führt zwangsläufig zu unerwünschten Nebenwirkungen.

penelope hat geschrieben: Do 14. Okt 2021, 10:41 Eine weitere intensivierung der Landwirtschaft verstärkt auch noch weiter die Abhängigkeit von fossilen Rohstoffen, die wir importieren müssen. Auch nicht die beste Krisenvorsorge.

Intensivierung ist ein nahezu beliebig auslegbarer Begriff, den jeder anders versteht, besonders im Zusammenhang mit Landwirtschaft.
Du meinst evtl. einen Vermehrten Einsatz und Dünge- und Pflanzenschutzmitteln.
Die meisten Bauern verstehen darunter höhere Ernteerträge (oft bei gleichzeitig sinkendem Düngemittel- und Pflanzenschutzeinsatz, wie bei obigem Beispiel mit den Zuckerrüben).
Im ökologischen Landbau spricht man von biologischer Intensivierung.
Im Holistic Management sprechen wir von managementintensiver Landwirtschaft, weil das Wirtschaften im Abbild der Natur viel mehr Beobachtung und Nachregulierung erfordert als konventionelle Landwirtschaft.
Da muss man schon genau spezifizieren, was man denn eigentlich meint, damit man nicht aneinander vorbei redet.

Im ersten deutschen Bundestag waren 11 unterschiedliche Parteien vertreten.

Es ist nicht mehr so festgefahren, wie noch in den 60er und 70er Jahren, aber das muss man ja nun wirklich nicht als Zeichen für die ganz kanpp bevorstehende Revolution deuten...

Und ja, mit "Intensivierung" meine ich intensiv an den eingesetzten Rohstoffen und Kapital.

Rohana hat geschrieben: Do 14. Okt 2021, 11:28Man kann mit Vollweide eine gute Milchleistung ausfüttern wenn alle Parameter stimmen. Kann, muss aber nicht (und natürlich liegt das Niveau unter dem einer absolut optimiert gefütterten Stallkuh. Ich meine aber mit Leistungseinbussen vorwiegend den Unterschied zwischen optimaler und tatsächlich hier am Standort vorhandenen Weide). Am Ende macht man immer irgendwo Kompromisse um unter den gegebenen Umständen zum bestmöglichen Ergebnis zu kommen, wo die Balance Tierwohl - Leistung - Wirtschaftlichkeit stimmt.

Dann habe ich deine Bemerkung falsch interpretiert als "nur das Maximum ist optimal, alles andere ist Einbusse". Wenn man Weidewirtschaft will, kann man das nur mit den Weiden machen, die man eben hat, und muss das Optimum entsprechend definieren.
Aus Sicht der Welternährung ist es sowieso am sinnvollsten, die Flächen die man hat, solange sie nicht ganz unbrauchbar sind, gut zu nutzen, statt einen wesentlichen Teil des Ertrages durch Zufütterung zu erzielen, denn die steht in Konkurrenz zu anderen Kulturen. Hier beissen sich natürlich Betriebswirtschaft und globale Ernährung.

Rohana hat geschrieben: Do 14. Okt 2021, 11:28 Wenn du keine Silagefütterung mehr willst, wird Milchvieh den Weide-Gunstregionen vorbehalten sein. Warum nicht gleich sämtliche Milch aus Irland importieren, die ganze Insel ist quasi eine Weide...

Das ist kein gutes Beispiel, denn bis zur grossen Hungersnot 1845-49 wurden in Irland sehr viel Kartoffeln gebaut.
Ausserdem ist ein Weidegunstgebiet durch Relief und/oder Klima ungeeignet für höherwertige Kulturen wie Ackerbau der Obst, Wein, Spezialkulturen, alos eher ein Ungunstgebiet. Davon gibt es in den Alpenländern sehr viel, auch in Deutschland gehören die höheren Lagen der Mittelgebirge dazu. Es wäre wirklich sinnvoll, die Milch vorwiegend dort zu erzeugen und zwar mit dem, was lokal wächst, aus Gründen der Tiergesundheit, der Milchqualität und der Volkswirtschaft, wenn Nahrungsmittelautarkie ein Ziel ist. Die Schweiz hat das in der Anbauschlacht während des 2. Weltkrieges gemacht, da wurden Dauergrünlandflächen in tiefen Lagen in Äcker umgewandelt und vorwiegend mit Kartoffeln bestellt, weil die von den in Betracht kommenden Kulturen am meisten Kalorien bringen.

Manfred hat geschrieben: Do 14. Okt 2021, 10:12 Ich habe Luhmann nicht selbst gelesen. Wenn ich ihn im Groben richtig verstehe, versucht er Parsons auf abgegrenzte Einheiten (klassisch der relativ isolierte Indianerstamm im Urwald) auf größere, komplexere Gesellschaften auszuweiten.
...
Wir haben gekapselte Organisationen innerhalb der Gesellschaft, die sehr stark auf Selbsterhalt bzw. Selbstzweck bedacht sind, wie die Naturschutzorganisationen oder die Bauernverbände.

Der Vegleich ist unzulässig, weil der Indianerstamm in der Praxis tatsächlich ohne Kontakt zu anderen Stämmen existieren könnte. Ein Austausch von Gütern oder Informationen von Gruppen, die jede ohne die anderen existieren kann, ist etwas grundsätzlich anderes als die Interaktion einer politische Partei oder einer Interessenvertretung mit dem Rest der Gesellschaft.

Die "gekapselten Organisationen" sind nämlich darauf angewiesen, dass ihnen die produktive Gesellschaft Mittel zur Verfügung stellt, indem sie behaupten, sie würden als Gegenleistung die Interessen der produktiven Gesellschaft oder Teilen von ihr viel besser wahrnehmen und durchsetzen als diese es können.
Selbsterhalt durch Abkapslung findet statt, sobald Aussenstehende ins Innere vordringen wollen, weil dann der Kuchen an mehr Leute verteilt werden muss. Selbsterhalt durch Isolation funktioniert nicht, weil dann kein Kuchen mehr da ist.
Folglich sind die Schlussfolgerungen aus dem Vergleich unzutreffend.

Dann wäre da noch folgendes: eine arbeitsteilige Gesellschaft, die so gross ist, dass unmöglich alle sich noch persönlich kennen können, funktioniert nur, wenn es Interessenvertretungen und Meinungsbildungsprozesse gibt. Dazu gehören neben einer freien und unabhängigen Presse auch politische Parteien, Vereine und eben auch Interessenvertretungen. Starke Vereine sind in den Verfassungen freiheitlich-demokratischer Staaten explizit gewollt, und es steht jedem Bürger frei, seine Ziele gemeinsam mit Gleichgesinnten zusammen zu verfolgen und dafür weitere Leute zu gewinnen, wenn er das will.

Bedenklich wird es erst, wenn Interessen so stark werden, dass die Exekutiv- und Judikativgewalt des Staates zur Bedienung ihrer Partikularinteressen missbraucht wird. Das Endstadium ist dann eine Kleptokratie, oder eine religiös-fundamentalistische Gesellschaft, wo der Klerus Staatsgewalt hat und sich von der Gesellschaft aushalten lässt.
Ein Gegenmittel ist, und das Gesetz sieht das auch vor, dass Interessen, Beteiligungen und Finanzierungen von Parteien und gemeinnützigen Organisationen offengelegt werden müssen, und dass jedes Presseerzeugnis ein Impressum haben muss. Ferner kann niemand gezwungen werden, einem bestimmten Verein oder Partei beizutreten oder nicht beizutreten oder eine bestimmte Presse zu konsumieren.
Des weiteren ist vorgesehen und ploitisch gewollt, dass gewisse Ziele, die im Interesse der Gesellschaft sind und eigentlich vom Staat bedient werden müssten, von Vereinen verfolgt werden, die dafür vom Staat unterstützt werden und die im Gegenzug dafür Rechenschaft über ihre Tätigkeit ablegen müssen. Neben Naturschutzvereinen sind da auch die Kirche, die Heilsarmee, der technische Überwachungsverein, die Akademien der Wissenschaften, die Berufsinnungen, die freiwilligen Feuerwehren und sehr viel anderes mehr zu nennen.

In der Verfolgung ihrer Ziele sind nicht alle Organisationen gleich erfolgreich. Es ist auch logisch, dass der national tätige Bauernverband oder Naturschutzbund mit sehr vielen Mitgliedern politisch mehr Einfluss hat als der Karnickelzüchterverein Hinterdupfing.
Einfluss gewinnt man am ehesten durch viele Mitglieder. Die wiederum gewinnt man am einfachsten, indem man klare Ziele verfolgt, seine Finanzierung und Interessen transparent macht und vor allem indem man Ziele hat, die von sehr vielen Leuten geteilt werden.

emil17 hat geschrieben: Do 14. Okt 2021, 20:32 Dann habe ich deine Bemerkung falsch interpretiert als "nur das Maximum ist optimal, alles andere ist Einbusse". Wenn man Weidewirtschaft will, kann man das nur mit den Weiden machen, die man eben hat, und muss das Optimum entsprechend definieren.

Jein. Natürlich kann man es nicht mit Weiden machen die man nicht hat, aber man muss es ja nicht mit jeder Weide unbedingt machen... aus einem Ackergaul wird nunmal kein Rennpferd. Bei uns sind dort Weiden, bzw. jetzt Wiese/Grünland, wo das Gestein so dicht unter der Oberfläche ist dass man nicht pflügen kann - sollte vielleicht zu denken geben

Aus Sicht der Welternährung ist es sowieso am sinnvollsten, die Flächen die man hat, solange sie nicht ganz unbrauchbar sind, gut zu nutzen, statt einen wesentlichen Teil des Ertrages durch Zufütterung zu erzielen, denn die steht in Konkurrenz zu anderen Kulturen. Hier beissen sich natürlich Betriebswirtschaft und globale Ernährung.

Ein Acker mit gescheiter Fruchtfolge bringt nicht nur Nahrungsmittel für Menschen, bzw. weiss ich nicht wo wir mit den ganzen Leguminosen hin sollten... Silomais und Kleegras sind da nicht unpraktisch. Monoweizen funktioniert nunmal nicht!

Das ist kein gutes Beispiel, denn bis zur grossen Hungersnot 1845-49 wurden in Irland sehr viel Kartoffeln gebaut.

Ich weiss ja nicht wie's in Irland ist aber bei uns ist Grünlandumbruch verboten. Es zählt also der Status JETZT.

Ausserdem ist ein Weidegunstgebiet durch Relief und/oder Klima ungeeignet für höherwertige Kulturen wie Ackerbau der Obst, Wein, Spezialkulturen, alos eher ein Ungunstgebiet. Davon gibt es in den Alpenländern sehr viel, auch in Deutschland gehören die höheren Lagen der Mittelgebirge dazu.

Genau, Alpenvorland und Mittelgebirge - ist auch da wo's viel regnet! Das tut es anderswo nicht, z.B. bei uns, und das macht auf Grünland (grade auf Böden die das Wasser nicht gut halten...) einen riesigen Unterschied (auf Acker übrigens auch, aber darum gehts ja nicht).

Es wäre wirklich sinnvoll, die Milch vorwiegend dort zu erzeugen und zwar mit dem, was lokal wächst, aus Gründen der Tiergesundheit, der Milchqualität

Bleibt die Frage immer noch wer's bezahlt. In den Supermärkten vor meiner Haustür finde ich Milch und Milchprodukte aus ganz Deutschland. Stell daneben ein Produkt mit den fünffachen Kosten - wer nimmt das, nur weil's lokal ist? Weidemilch aus dem Alpenvorland, den Mittelgebirgen oder Niedersachsen - alles kein Problem. Von hier? Vergiss es.

Versucht doch mal, Milch und Milchprodukte direkt ab Hof oder über eine lokale Genossenschaft zu verkaufen.
Beispiel Hüttenthaler Molkerei im Modautal/Odenwald, wo sich Fuchs und Has gute Nacht sagen; Marktfern - die Milchverwertungsgesellschaft brummt. Die Buttermilch von dort war einfach nur saugut. Klar kann REWE & Co. das alles etwas billiger, aber ein Faktor 5 ist das nicht und offenbar funktioniert es.

Rohana hat geschrieben: Do 14. Okt 2021, 23:33 Ein Acker mit gescheiter Fruchtfolge bringt nicht nur Nahrungsmittel für Menschen, bzw. weiss ich nicht wo wir mit den ganzen Leguminosen hin sollten... Silomais und Kleegras sind da nicht unpraktisch.

Das Problem ist das Futter, das zugekauft wird und nicht vom Hof kommt, sondern von irgendwo weit weg.