Selbstversorger Forum e.V.

Das mit der Bürokratie für Kleinerzeuger ist in der Tat eine Plage.

Manfred hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 21:15 Das sollte man evtl. nicht öffentlich schreiben. Das hört sich nach einem Geschäft unter der Hand und vorbei an den Behörden an.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass er legal zu diesem Preis Vorzugsmilch vermarkten kann.

Was ist daran illegal, so lange man alle Einkünfte deklariert? Knebelverträge mit Grossmolkereien, wo im Kleingedruckten steht, dass man nicht an denen vorbei verkaufen darf?

Rohana hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 19:00 Wie das so ist mit regionaler Versorgung übrigens... es gibt im näheren Umkreis keine Gemüsebauern, genauso gibt es hier keine Kühe auf der Weide. Warum? Weil's nicht funktioniert - oder zumindest nicht so gut, dass es sich lohnt!

Dann muss halt einer anfangen, wieder ein wenig Kartoffeln und Krautköpfe zu machen und es ab Hof zu verkaufen und seine Kühe wieder mal auf die Wiese zu lassen. Wenn ihr eine Rasse habt, die mit vollem Euter selber in den Stall zurück kann, dann sollte das sogar funktionieren.
Aber es stimmt wohl, letzthin hat mir ein Bekannter erzählt, er sei im Allgäu gewesen und hätte dort riesige Ställe und knallgrüne Wiesen, aber keine Kühe gesehen.
Mal eben gegoogelt: Allgäuer Heumilch:
"Heumilch wird von "Heumilchkühen" ermolken. Diese genießen eine ganz besondere, traditionelle Fütterung: im Sommer Gräser und Kräuter auf der Weide, im Winter Heu."
Ja, wenn das schon was ganz besonderes ist, dass die Viecher im Sommer Gras und im Winter Heu zu fressen kriegen, dann habt ihrs wirklich weit gebracht. Fragt sich, was für Milchkühe inzwischen normal ist. Werden die im Sommer auf der Weide gefüttert oder weiden die?
Das mit dem Feldgemüseanbauklub würde ich mal ausprobieren, und wenn ihr das gut macht, besteht ernsthaft ein Risiko, dass ihr Kunden findet - also Vorsicht!

Das war ein Versehen meinerseits.
Für den Direktverkauf auf dem Hof gibt es noch eine extra Regelung für Rohmilch, die mit weniger Auflagen verbunden ist als der Verkauf von Vorzugsmilch (besonders streng überwachte Rohmilch welche auch abseits des Hofs und über den Handel verkauft werden darf).
Der Rohmilchverkauf ab Hof muss beim Veterinäramt angemeldet und die Verkaufsstelle mit einem Warnhinweis zum Abkochen der Milch versehen werden. Es gelten Auflagen nach dem Lebensmittelrecht und dem Infektionsschutzrecht. Der Betrieb muss einmal jährlich an einer infektionsschutzrechtlichen Schulung teilnehmen.
Bei Vorzugsmilch gelten höhere Auflagen und es gibt häufigere Kontrollen.

emil17 hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 23:02 seine Kühe wieder mal auf die Wiese zu lassen. Wenn ihr eine Rasse habt, die mit vollem Euter selber in den Stall zurück kann, dann sollte das sogar funktionieren.

Haja unsere Kühe können mit vollem Euter laut trompetend den Stall auf und ab galloppieren, an der Bewegungsfähgikeit liegts nicht...
Beim beweiden geht so viel Aufwuchs verloren, dass wir für dieselbe Anzahl Kühe deutlich mehr Fläche bräuchten, plus erhöhter Zeit- und Materialaufwand für Stallumbau, umtreiben und zäunen und Leistungseinbussen durch deutlich subtoptimale Fütterung. Klar, machen kann man irgendwie alles, dann müssten wir für unsere Milch aber einen ganz anderen Preis bekommen und das ist ohne weiteres nicht drin.

Das mit dem Feldgemüseanbauklub würde ich mal ausprobieren, und wenn ihr das gut macht, besteht ernsthaft ein Risiko, dass ihr Kunden findet - also Vorsicht!

Ich weiss, für ein paar Leute klingt es wirklich unglaublich, aber es ist wirklich nicht umsonst so dass es hier keinen Freilandgemüsebau gibt. Ich bin halt gespannt wer mehr Geld für potentiell qualitativ und quantitativ schlechtere Ware zahlen will, nur weil's ganz doll regional ist... wie weit geht die Liebe da?

Wir ergehen uns aber wieder in Nischenbetrachtungen, die keine Lösungen für den Gesamtsektor liefern.

penelope hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 11:33 Man kann einen Markt auch nicht nur von der Angebotsseite aus betrachten. Nur einmal als Gedankenspiel: Was würde denn passieren, wenn von jetzt auf gleich sämtliche Auflagen gelockert würden? Vermutlich wären dann recht kurzfristig merkliche Produktionssteigerungen machbar.

Ich warte nach wie vor auf eine Konstruktiven Vorschläge.
Die Produktionsmenge in D spiel kaum noch eine Rolle für das Marktgeschehen und die Preisentwicklung.
Die Agrarmärkte sind stark international ausgerichtet.
Das hat Vor- und Nachteile.
Es ist ja z.B. eine gute Sache, wenn die Tiere nach der Schlachtung mögl. vollständig genutzt werden.
Tönnies und andere Großschlachter haben das perfektioniert. Jedes Teilstück wurde weltweit dahin geliefert wo es die höchsten Erlöse bringt. Die ganzen Nebenprodukte wie Innereien, Häute, Knochen werden bzw. wurden aufbereitet und bestmöglich für verschiedenste Zwecke genutzt.
Die Knochen wurden nach dem Zerlegen in Separatoren abgepresst und noch die kleinsten Fleischreste zu gewinnen und als Rohstoff für die Wurstverarbeitung etc. zu verkaufen. Andere Bestandteile gehen an die Pharma- und Chemieindustrie. Für Lebensmittel nicht nachgefragte Fette werden zu Biodiesel verarbeitet usw. usw.
Da blieb praktisch kein Abfall übrig.
Die Verwertung der Nebenprodukte war so gut, dass dadurch die kompletten Schlachtkosten + X erwirtschaftet werden konnten. Der restliche Schlachtkörper konnte so billiger an den Handel weiterverkauft werden, als er vom Bauern eingekauft wurde.
Eine derartig optimale Nutzung der Nebenprodukte können kleine Regionalschlachthöfe nicht leisten, weil ihre anfallenden Mengen keine wirtschaftliche Weiterverarbeitung ermöglichen. Deshalb landet dort ein viel größere Anteil im Konfiskat, wo er dann zu Tiermehl verarbeitet wird, das z.B. im Haustierfutter landet. (Für Nutztiere darf dieses hochwertige Futtermittel ja nur noch sehr eingeschränkt genutzt werden.)
Die kleinen Schlachthöfe müssen deshalb höhere Kosten auf die Abnehmer umlegen und sind deshalb wirtschaftlich nicht konkurrenzfähig.
Nachteile der Großschlachtbetriebe sind z.B. längere Transportwege, eine Monopolstellung der Abnehmerseite, einen hohe Störanfälligkeit und leichte Zerstörbarkeit der stark Zentralisierten Versorgungsstrukturen, was die Versorgungssicherheit gefährdet.

Aktuell haben die Großschlachter gewaltige Probleme durch den weggefallenen Chinaexport. China hat diverse Teilstücke, die unsere Verbraucher kaum nachfragen, zu guten Preisen gekauft. Gleichzeitig ist auch anderen europäischen Ländern, v.a. Spanien, das in den letzten Jahren seine Mastkapazitäten massiv ausgebaut hat, der Export weggebrochen. Die Übermengen drücken auf den europäischen und besonders den deutschen Markt, weil Spanien aktuell mit sehr niedrigen Preisen nach Deutschland herein drückt. Dazu kommen große Mengen an Muttersauen, die zwecks Bestandsreduzierung geschlachtet werden. Hier bestehen inzwischen lange Wartelisten bei den Schlachthöfen.
Das Abdrücken der Knochen (Separatorenfleisch) wurde bei Tönnies eingestellt, weil wegen des billigen Sauenfleisches danach aktuell keine Nachfrage mehr besteht. Es landet sehr viel Material in der Tiermehlproduktion, das mangels Export keine Nachfrage mehr hat.
Als Deutschland letztes Jahr seine Schweinebestände reduziert hat, haben gleichzeitig die anderen EU-Länder ihre Produktion erhöht, so dass die Menge in der Gesamt-EU gewachsen ist.
Unsere Erzeuger haben durch Bestandsreduzierung kaum noch Einfluss auf die Menge am Markt und damit den Preis.
Gleichzeit haben wir die höchsten und teuersten Auflagen in der EU. Wo das hinführt ist klar, unsere Veredelungswirtschaft ist nicht mehr wirtschaftlich und die Kapazitäten wandern ins Ausland ab, von wo wir dann beliefert werden.

Jetzt sehen die Großschlachter durch das Wegbrechen der Versorgung die Auslastung ihrer Kapazitäten und damit ihre Wirtschaftlichkeit gefährdet und der Handel fürchtet um seine Versorgungssicherheit.
Deshalb versucht die Politik über die Tierwohlumlage einen Teil der Produktion in Deutschland zu halten. Ob das gelingt ist zweifelhaft, weil absehbar andere EU-Länder und Unternehmen wegen Ungleichbehandlung klagen werden, wie bei der Maut wegen der Entlastung über die Kfz-Steuer.
Der Handel und die Schlachtwirtschaft versuchen gemeinsam ein 5 x D Siegel einzuführen, für Schweine die komplett in D aufgezogen und verarbeitet wurden und wollen damit wenigstens den Frischfleischmarkt, der aber nur einen Bruchteil des Gesamtmarktes ausmacht, gegen Importe schützen. Das wird aber auch nur so lange funktionieren, wie die Verbraucher die höheren Preise zahlen. Wenn ein Discounter aus der Front bricht und wieder auf billig setzt, ist diese Initiative Geschichte, wie die vorher schon gescheiterten freiwilligen Tierwohlprogramme, wo der Handel die Mehrkosten bei den Verbrauchern nicht durchsetzen konnte. Wenn das Fleisch 50 Cent mehr kostet als beim billigeren Handel ohne Siegel nebenan, bleibt es in den Kühltruhen liegen. Laut Umfragen sind ja 95% der Verbraucher gerne bereit, für Tierwohl mehr auszugeben. In der Praxis ist es genau umgekehrt. Da sind es evtl. 5%. Der Rest kauft mögl. billig.
Und diese Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit ist es, welche die heimischen Erzeuger aufreibt.
Die Verbraucher in Österreich, Frankreich und der Schweiz sind viel mehr bereit, für alleinstellungsmerkmale wie Regionalität und höhere Standards Geld auszugeben. Entsprechend größer sind dort die einschlägigen Marktsegmente.
Deutschland ist das extremste Billiglebensmittelland in Europa.

Manfred hat geschrieben: Mi 13. Okt 2021, 00:41
Ich warte nach wie vor auf eine Konstruktiven Vorschläge.
Die Produktionsmenge in D spiel kaum noch eine Rolle für das Marktgeschehen und die Preisentwicklung.
Die Agrarmärkte sind stark international ausgerichtet.

Ich hab doch schon mehrmals geschrieben, dass ich eine Obergrenze für Flächenprämien und dafür eine stärkere Förderung von Umweltleitungen sinnvoll finden würde. Das ist doch recht konkret und es ist auch durchaus denkbar, dass es tatsächlich in Zukunft in diese Richtung gehen wird.

Ich glaub, wir sind gar nicht so weit auseinander. Natürlich hat die deutsche Produktionsmenge aktuell kaum Einfluss auf die Preise. Daher die theoretische Überlegung, was wäre, wenn es jetzt plötzlich einen ganz deutlichen Anstieg geben würde. Kurzfristig ein Fallen der Preise, langfristig würde sich vermutlich ein ähnlicher Preis wie vorher wieder einstellen, wobei die Differenz sehr sicher eher bei den Händlern und nicht bei den Landwirten bleiben würde. Der Preis, mit dem ein Gut an den Rohstoffmärkten gehandelt wird, muss ja nicht zwingend der gleiche sein, den man tatsächlich bei dem Abnehmer vor Ort auch bekommt. Ganz langfristig würde dann vermutlich an irgend einer anderern Stelle der Welt entsprechend weniger produziert werden, weil die Nachfrage einfach begrenzt ist und es tendiert wieder zum Ausgangspunkt zurück. So funktionieren Märkte einfach. Bei diesem Auspendeln zum Gleichgewicht gibt es immer einzelne Akteure, die (wenigstens zeitweise) Gewinner oder Verlierer des ganzen sind. Bei einer starken Steigerung der Produktivität wird es natürlich einzelne Betriebe geben, die daraus ihren Nutzen ziehen - aber im gleichen Zug stehen andere schlechter da. Auch das ist kein Weg, der alle mitnimmt.

Großschlachtereien und generell industrielle Tierverarbeitung sind natürlich effizient und für die Eigner sehr wirtschaftlich, aber gerade dieser Bereich war und ist ein Paradebeispiel dafür, wann reine Marktwirtschaft eben nicht mehr zu optimalen Ergebnissen führt. Nämlich immer dann, wenn durch eine Wirtschaftsweise Kosten entstehen, die nicht im Betrieb selbst sondern in der Gesellschaft anfallen. Beim BSE-Skandal hat die für betreffende Industrie effizienteste Wirtschaftsweise zu dramatischen Schäden in der Gesundheit der Bevölkerung geführt. Durch die schlechten Bedingungen, unter denen die Leiharbeiter bei Tönnies untergebracht waren, konnten dort Corona-Cluster entstehen, die dann natürlich auch die restliche Bevölkerung gefährdet haben. Das hat natürlich in erster Linie ethische und morlaische Aspekte, die berücksichtigt werden müssen, aber auch aus ganz emotionsloser und kalter marktwirtschaftlicher Perspektive muss in solchen Fällen lenkend durch den Staat eingegriffen werden, da sich ansonsten keine realistischen Preise bilden können. In dem Punkt ist man in Deutschland (wie in den meisten anderen Ländern der Welt) viel zu zaghaft und überlässt viel zu viel Macht den Lobbyisten.

Beim BSE-Skandal hat die für betreffende Industrie effizienteste Wirtschaftsweise zu dramatischen Schäden in der Gesundheit der Bevölkerung geführt.

Die Verfütterung von Tiermehl an und für sich ist nicht problematisch, im Gegenteil, unsere zwangsveganisierten Hühner hätten sowas dringend nötig...

Wir haben ja ein paar mal per pn geschrieben und ich glaub, du meinst das nicht so. Aber du findest vor dem Hintergrund der Todesfälle durch Creutzfeld-Jacob Tiermehlfütterung nicht grundsätzlich problematisch? Das wiederum würde ich auf menschlicher Ebene grundsätzlich sehr problematisch finden.

Wenn die elendig gestorbenen Menschen noch kein Mitleid erwecken dann vielleicht die vielen Landwirte, die in der BSE-Krise ihre Existenz verloren haben?

Das Verbot der Tiermehlfütterung war einfach absolut notwendig, um BSE einzudämmen. Und es hat ja auch funktioniert - so gut vermutlich, dass jüngere Menschen wie du diese schreklichen Bilder heute gar nicht mehr vor Augen haben.

Ob nun, wo gerade mal ein Jahr kein BSE-Fall mehr in der EU mehr aufgetreten ist, der richtige Zeitpunkt ist, um das Verbot bereits wieder zu lockern, wie gerade diskutiert wird, finde ich mehr als fraglich.

penelope hat geschrieben: Mi 13. Okt 2021, 12:48 Wir haben ja ein paar mal per pn geschrieben und ich glaub, du meinst das nicht so. Aber du findest vor dem Hintergrund der Todesfälle durch Creutzfeld-Jacob Tiermehlfütterung nicht grundsätzlich problematisch? Das wiederum würde ich auf menschlicher Ebene grundsätzlich sehr problematisch finden.

Ich sag nicht dass die BSE-Krise unproblematisch wäre. Tiermehl an Wiederkäuer zu verfüttern war aber doch das eigentliche Problem bzw. Auslöser der Seuche, nicht bei Allesfressern wie Schwein oder Huhn. So zumindest habe ich das verstanden.
Und Fleisch an Pflanzenfresser zu geben - sorry, da sträubt sich mir alles, genauso wie bei der Zwangsveganisierung von Allesfressern.

Der BSE-Erreger ging ja auf einen Allesfresser über: den Menschen.

0,1 g verseuchtes Tiermehl reichen für eine BSE Infektion aus. Verunreinigungen in dieser geringen Menge lassen sich bei gängiger Infrastruktur in Futtermittelfabriken, beim Landhandel etc. nicht zuverlässig zu vermeiden. Daher gab es ja auch ein generelles Verbot.

Wie sich ein Erreger verhält, ist nie genau vorherzusagen. Der BSE-Erreger ging von Schafen nicht auf Menschen über, aber auf Rinder. Von Rindern wiederum konnte er auf den Menschen gehen. Warum weiß bis heute niemand so genau. Die ganze Welt wird aktuell von Corona beherrscht, was mit größter Wahrscheinlichkeit von einer Fledermaus auf den Menschen überging. Es gibt immer wieder aufflammende Herde von Schweine- wie auch Geflügelpest. Niemand kann mit Sicherheit sagen, dass es da niemals ein Übersprungen auf den anderern Orgnaismus geben wird. Vor allem nicht, wenn wie geplant Hühner mit Schweinemehl gefüttert werden und dann wiederum die Schweine Hühnermehl von Hühner, die mit Schweinemehl gefüttert wurden...

Ich würde eher formulieren: der Einsatz von Tiermehl ist grundsätzlich bedenklich, evtl. ist unter besonderen Vorsichtsmaßnahmen in wenigen definierten Fällen nach jetzigem Stand der Forschung das Risiko bedingt vertretbar.

Manfred hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 21:15

sybille hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 17:51 Mein Biomilchbauer nimmt 60 Cent/Liter ab Tank. Nur gekühlt, nicht pasteurisiert. Und er hat viele Milchkunden. Die einen kommen nur für die Milch, die anderen kaufen die Milch 10 l weise da sie Käse machen den sie aus der pasteurisierten Milch nicht machen können. Die frische gekühlte Milch hält sich im Kühlschrank mind. eine Woche. Ein Umdenken der Landwirtschaft und auch des Verbrauchers wäre sinnvoll. Unterstütze ich lieber den Landwirt selber oder die, die seine Produkte vermarkten?

Hm. Das sollte man evtl. nicht öffentlich schreiben. Das hört sich nach einem Geschäft unter der Hand und vorbei an den Behörden an.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass er legal zu diesem Preis Vorzugsmilch vermarkten kann.

Wenn es nach mir ginge, würden die gesamte Direktvermarktung und das kleine Lebensmittelhandwerk von allen lebensmittelrechtlichen Vorschriften freigestellt.
Ein Schild an die Tür, dass dieser Betrieb nicht staatlich kontrolliert wird und man auf eigenes Risiko dort einkauft. Dann je jeder selbst entscheiden, ob er dort kauft oder nicht.
Und wer es als Verkäufer als Vorteil ansieht, könnte sich nach belieben freiwillig prüfen und zertifizieren lassen.
Wer dort nicht kaufen will, geht halt wie bisher in den Supermarkt und kauft die komplett kontrollierte und zertifizierte Industrieware.

Dann könnte jeder Bauer günstig Milch am Tank verkaufen und der kleine Dorfmetzger und -Bäcker hätten wieder eine reale Chance und deutlich mehr Lebensfreude durch viel weniger Bürokratie.

Es passiert aber das Gegenteil. Jedes Jahr kommen neue Vorschriften dazu, die die kleinen Betriebe systematisch wirtschaftlich erdrücken und zudem den Betroffenen die Freude an der Arbeit und damit die Lebensqualität rauben.

Manfred, er hat sich abgesichert. Wer setzt schon solch einen gut laufenden Hof aufs Spiel?

Wenn es nach mir ginge würde ich das mit der Direktvermarktung und dem kleinen Lebensmittelhandwerk auch so handhaben. Es ist mein eigenes Risiko, wenn es denn ein Risiko ist, wenn ich aus Direktvermarktung kaufe.
Vielleicht sollte ich das jetzt auch nicht schreiben aber hier werden auch gemischte Rindfleischpakete 10 kg weise (geschlachtet in einer Metzgerei vor Ort und durch einen Metzger zerteilt) ab Hof an Privat verkauft. Das ist alles legal, braucht keine Lieferkette und für den Landwirt und den Verbraucher ein Gewinn. Der Landwirt bekommt mehr und ich weiß wo mein Fleisch herkommt.