Selbstversorger Forum e.V.

emil17 hat geschrieben: So 11. Okt 2020, 21:40 Zudem hast du ja hier immer wieder erklärt, dass jeder Landwirt an die Düngebilanzrechnung gebunden ist und also keiner mehr als erlaubt ausbringen kann - folglich ist es eine plausible Annahme, dass das Problem in roten Zonen nicht auf schwarze Schafe zurückzuführen ist, sondern auf allgemein zu hohe Ausbringewerte warum auch immer. Das es zuviel ist, zeigen die hohen Messwerte.

Wieso gehst du davon aus dass landwirtschaftliche Dünger die einzige und ausschliessliche(!) Quelle für Einträge sind?
Mit der Annahme müsste das Wasser unter Städten ja super sauber sein, da wird ja nicht gedüngt... da bräuchten wir nicht immer noch mehr Wasserschutzgebiete und Brunnen ausserhalb

Ich gehe mit gutem Grund davon aus, dass die Landwirtschaft mit grossem Abstand der Hauptverursacher zu hoher Niutratbelastungen im Grundwasser ist.
In ländlichen Gebieten, wo es keine grossen Städte gibt und die Nitratbelastung zu hoch ist, fällt das schon mal weg. Zudem sind so ziemlich alle Städte an Flüssen, in die das geklärte Abwasser geht, d.h. es ist unwahrrscheinlich und hydrologisch bekannt, wenn Grundwasser unter einer Stadt durch einen Umweg unter einem landwirtschaftliche genutzten Gebiet durch macht, bevor es sich mit einem Fluss austauscht.
Der Trinkwasserverbrauch der Städte kann niemals durch Niederschläge über dem Siedlungsgebiet alleine gedeckt werden, dafür gibts dort viel zuviele Verbraucher.
Auf all das kann man aber selber kommen, die Zusammenhänge sind bekannt.
Mir ist schon klar, dass das alles für Erwerbslandwirte eine Existenzfrage ist. Dennoch ist Rendite vor Umwelt immer ein Eigentor.
Statt gegen Auflagen zu demonstrieren, würde der Bauernverband besser die Sache von Grund auf korrekt organisieren.
Wie ich schon gesagt habe, Subventionen nicht für Flächen und nicht für Ertragsmengen, sondern ausschliesslich für umweltschonende und nachhatige Produktionsweise. Du kriegst also nicht x Euros pro Jahr auf die Hand, weil du 25 oder 500 ha Acker in Bewirtschaftung hast, sondern weil du diese Flächen nachhaltig und umweltschonend bewirtschaftest.
Dann stimmen für die Landwirte Rendite und für das Umweltamt die Messwerte und der Steuerzahler weiss, wofür er die ganze Geschichte finanziert.
Um den Vergleich nochmals zu bemühen: Bei jeder Diskussion um Einführung des Abgaskatalysators und jedesmal bei neuen Verkehrsregeln, die der Unfallverhütung oder dem Umweltschutz dienen, war es der sichere Tod des Auto- und Speditionsgewerbes. Genauso wie uns damals bei der Abschaltung der AKWS die Energieproduzenten weis machen wollten, dass allen der Strom ausgehen wird, die Wirtschaft in den Krebsgang kommt und der Lebensstandard aller sinken wird.

Was die Nitratproblematik betrifft, schlagen die Bauern seit Jahren die einzig sachgerechte Lösung vor:
Die individuelle Ermittlung und Behebung (falls möglich, es gibt ja auch Einflüsse, die nicht von Menschen verursacht werden) der jeweiligen Ursache bei jedem einzelnen betroffenen Trinkwasserbrunnen.

Bei diversen Messstellen (das ist etwas anderes als betroffene Brunnen) haben die Bauern die Ursachen für die Messwerte bereits ermittelt und berichtet, ohne jedwede Wirkung von Seiten der zuständigen Behörden.

Das lässt nur einen Schluss zu: Es geht der Politik nicht um Nitratwerte, sondern um die Durchsetzung von Interessen mittels der vorgeschobenen Nitratproblematik.
Keine neue Erkenntnis. Das sehen wir in allen einschlägigen Bereichen in ähnlicher Weise.

Solange die Nitratproblematik als vorgeschoben bezeichnet wird, sind gewisse Kreise offenbar nicht an einer Lösung orientiert.
Ich darf daran erinnern, dass es nicht um Behördenwillkür geht, sondern um notorische Überschreitungen gesetzlich festgelegter Grenzwerte, also um Rechtsübertretungen.
Als betroffener Landwirt kann man sich auf die zulässigen Aufwandmengen berufen. Das ist auch in Ordnung so, denn so funktioniert unser Rechtswesen. Deshalb würde eine individuelle Ermittlung dann nicht helfen, wenn diese zulässigen Ausbringemengen zu hoch angesetzt sind. Zu hoch sind sie offenbar dann, wenn die Landwirte Hauptverursacher sind und die Grundwasserwerte notorisch zu hoch sind. Dies ist leider auf sehr vielen Flächen der Fall.

Sind andere, nicht beeinflussbare Nitratquellen vorhanden, so dürfte dann ein Betrieb weniger Dünger ausbringen, weil nur sein Beitrag beeinflussbar ist und er dann trotzdem Verursacher der Genzwertüberschreitung wäre. Das ist dann eine Eigenschaft des Standorts und ein vergleichbarer Fall mit dem, wonach bei bestimmten Bodenverhältnissen manche Kulturen unmöglich sind oder angepasst werden müssen, etwa Maisanbau bei Löss auf geneigten Flächen wegen hoher Erosionsgefahr durch Starkregen, oder wenn Wälder in Steillagen nicht wirtschaftlich optimal genutzt werden dürfen, weil die Schutzfunktion Vorrang hat.
Im Falle, wo mehrere Verursacher (das sind juristische oder natürliche Personen, die ihr Verhalten ändern können) beitragen, hat natürlich jeder seinen Beitrag zu leisten. Das Argument "der andere soll zuerst" hilft da nicht weiter. Bauern hätten also beispielsweise ein Anrecht darauf, sich den Ertragsausfall wengen Düngeverzicht durch den Flughafenbetreiber bezahlen zu lassen, der das Grundwasser durch Enteisungsmittel belastet. Dazu braucht es aber Rechtsgrundlagen und Amtshilfe, denn ein Einzelner kommt gegen einen Flughafenbetreiber nicht an.

Die individuelle Ermittling des Verursachers, wenn sich tatsächlich alle an die zulässigen Aufwandmengen gemäss Düngerbilanz halten, wäre extrem zeitaufwendig und würde vor allem eins bringen: Zeitgewinn, bis feststeht, wer woran schuld ist. Wenn dann die ausgebrachten Mengen den maximal zulässigen entsprechen, kann man den Verursacher dennoch nicht belangen, weil er ja nichts Unzulässiges getan hat.
Deshalb, und weil man damit alle gleich behandelt, muss man bei den zulässigen Düngemengen ansetzen.

Warum welche Politik mit "vorgeschobenen" Nitratproblemen welche Interessen durchsetzen wollte, wäre zumindest erklärungsbedürftig. Es geht wohl eher darum, dass man die Kollateralschäden einer auf Intensivproduktion ausgerichteten Landwirtschaft auf die Allgemeinheit abwälzen will. Das ist aus Sicht des Betriebs sinnvoll, weil es den Kleinen ums wirtschaftliche Überleben und den Grossbetrieben um Pfründe geht. Politisch ist es aber unsinnig, weil es gegen das Verursacherprinzip verstösst.

Ich hatte es schon einmal angedeutet, dass in Magdeburg und anderen Großstädten die Werte extrem hoch sind, obwohl dort weder Ackerbau noch Tierhaltung stattfinden. Leider ist aber das komplette Abwassernetz alt und marode, so dass es mal hieß, bis 2017 muss jeder Gebäudeeigentümer einen Dichtheitsnachweis für seine Leitungen beauftragen und gegebenenfalls seine Leitungen erneuern. Seitdem bin ich arbeitstechnisch fast nur noch mit der Erneuerung dieser Leitungen in unserem Wohnungsbestand beschäftigt und habe bisher nicht mal die Hälfte aller Objekte geschafft. Der Endtermin 2017 verschwand dann irgendwann klammheimlich von der Bildfläche, da es für keinen zu schaffen war. Und so wie unsere alten Leitungen zum Teil aussehen, wird es bei den städtischen Entsorgungsleitungen nicht viel besser aussehen. Da wird schon etliches im Grundwasser landen. Der Entsorger ist da ständig am reparieren. Aber immer sind die armen Landwirte schuld. Von den vielen Kleingärtnern, die innerstädtisch kiloweise Blaukorn in ihren kleinen Parzellen verwenden, redet auch keiner. Auch da sollte man ansetzen.
Wen es interessiert: https://bauernverband-boerde.de/grundwa ... cht-wider/
Deshalb gehe ich hier völlig konform mit Manfred.

Ich habe nie ausgeschlossen, dass es andere Ursachen geben kann.
Ich habe auch nie behauptet, man müsse nur bei der Landwirtschaft ansetzen.
Aber das "es ist gar kein Problem und wir sinds nicht und zuerst sollen alle anderen" ist auch nicht korrekt.
Zudem würde ich auch gerne die Stellungnahme des messenden Amtes lesen. Die Bauern sind genau wie das messende Amt Partei, und bekanntlich soll man beide Seiten anhören, bevor man sich ein Urteil bildet.
Was ist mit den grossen Flächen etwa in Niedersachsen, wo nur Landwirtschaft ist und sonst nichts?

Die genau gleiche Diskussion gibts übrigns auch in der Schweiz.

Unter anderem würde ich gerne mal eine Untersuchung lesen, wie viel a) Robinien ausscheiden und b) wie rasch eine alte Deponie oder Mistlege nach Nutzungsaufgabe abklingt.
Und wenn schon Robinien als Stickstoffquelle erwähnt werden, müsste man dann die flächenmässig bedeutenden Kleegras- und Luzerneflächen nicht auch erwähnen? Die machen nämlich genau das gleiche.

"Der Bauernverband drängt deshalb auf eine Überarbeitung der Messstellenauswahl. Einschränkungen für die Landwirtschaft sind nur akzeptierbar, wenn die Art der Landbewirtschaftung als Ursache eindeutig nachweisbar ist und die Umsetzung der Einschränkungen wirkliche Verbesserungen erwarten lässt. Einflüsse von erst spät ans Abwassernetz angeschlossenen Ortslagen, von ehemaligen Deponien, alten Stall- oder Industrieanlagen, stickstoffsammelnden Pflanzen oder anderen natürlichen Prozessen sind auszuschließen. Wo eindeutig ist, dass ein Düngeregime oder eine Mistlagerung problematisch sind, stoßen Einschränkungen auch auf Akzeptanz bei den Landwirten."
Das liest sich so gut wie es dann gemacht wird. Hoffen wir mal.

Es ist in der Tat so, dass gewisse Kreise ganz offensichtlich keine Lösungen wollen, um das Thema weiter für ihre Zwecke missbrauchen zu können.

Es gibt zwei Standpunkte. Die Lösung ist irgendwo dazwischen.
Wenn allerdings gewisse Kreise nicht begreifen, dass Fakten nicht verhandelbar sind, dann gibts keine Lösung auf dem Verhandlungsweg. Die Fakten sind einfach: Es gibt zu viele zu hohe Grundwasserbelastungen.
Der Vorwurf, der Verhandlungsgegner sei gar nicht an einer Lösung interessiert, sondern sei am Fortbestand des Problems interssiert, um seine anderweitigen politischen Ziele durchzusetzen, kommt gewöhnlich dann, wenn man auf Sachebene nicht überzeugen konnte.

Nur so zur Erinnerung: Im Falle des Nitratproblems wurde seitens der Behörden solange nichts getan, bis Deutschland von der EU dazu verdonnert wurde, endlich etwas zu unternehmen! Details stehen in diesem Forumsthema irgendwo weiter vorne.

Im konkreten Fall sollten diejenigen Kreise, die behaupten eine Lösung zu kennen, den "gewissen Kreisen" nicht nur erklären, warum zwar sehr viele Messtellen ungeeignet sind, weil sie Belastungen messen, die nicht der aktuellen Landwirtschaft anzulasten sind. (Das ist insofern schon ein Fortschritt, als dass die Messwerte selber offenbar nicht mehr angezweifelt werden).
Warum wird nicht auf die zweifellos existierenden Flächen eingegangen, wo ausser intensiver Landwirtschaft nichts anderes plausibel ist?
Wenn schon Robinien erwähnt werden, sollten man doch bitte mit mindestens der gleichen Akribie darlegen, warum Robinien ein wahrscheinlicher Belastungsgrund sind.
Aus der Biologie dieser Pflanzen: Was machen Robinien anders als andere, angebaute Leguminosen?
Zur Messertbeeinflussung: Enthält Bodenwasser unter Robinienbestand mehr Nitrat als ein daneben liegender Mais- oder Rübenacker?
Wie gross ist der Bestand?
Bei wievielen Flächen mit zu hohen Messwerten gibt es überhaupt Robinien?
Gibt es einen statistischen Zusammenhang zwischen Robinienhäufigkeit und Nitratbelastung?

Warum wird nicht auf die zweifellos exi ... sibel ist?

Gegenfrage: Warum wird nicht auch vermehrt darauf eingegangen, dass es ausser der Landwirtschaft auch andere Verursacher gibt?

Es ist halt einfacher, gebetmühlenartig die Landwirtschaft als Verursacher darzustellen. Der einfach gestrickte Geist glaubt das dann auch ohne weiter darüber nachzudenken. Wenn wirklich Deponien, alte Sickergruben, Kanalisationen und andere Altlasten in den Größenordnungen saniert werden müssten, damit durch diese kein Eintrag von Nitrat ins Grundwasser erfolgt, gehen die Städte und Betreiber solcher Anlagen reihenweise pleite bzw. der Steuerzahler muss dafür aufkommen. Da das Wählerstimmen kosten würde, ist es politisch gar nicht gewollt, andere Verursacher beim Namen zu nennen. Sich mit den wahren Hintergründen zu befassen, dazu ist die träge Masse viel zu faul. Die plappert lieber dem Mainstream nach und glaubt, was man ihr vorsetzt. Wenn etwas oft genug wiederholt wird, muss es ja stimmen.

Das ist genau der Punkt, Emil. Fakten sind nicht verhandelbar. Deshalb wird es keine Lösung für die Nitratproblematik geben, solange nicht der faktenorientierte Weg der Bauern eingeschlagen wird.
Das wissen die interessierten Kreise auch und versuchen deshalb, Lösungen mit allen Mitteln zu verhindern, damit sie weiter dieser Hebel missbrauchen können.