Selbstversorger Forum e.V.

Manfred hat geschrieben: So 12. Jul 2020, 19:35 Und wie willst du die Sozialstandards für die Erzeuger in der Schweiz schützen, wenn du Importe zu billigeren Löhnen zulässt?

Will ich nicht und muss ich nicht und ist auch nicht nötig... Du scheinst dich noch ein wenig im Umfeld des Merkantilismus zu bewegen, dabei ist fairer Handel für alle ein Gewinn. Die Fairness muss durch Gesetze und Kontrolle und Sanktionen erzwungen werden, anders geht es nicht.
Wer exportieren möchte, kann nicht gegen Importe sein. Wie willst du den Lebensstandard der deutschen Industriearbeiter schützen, wenn wegen Handelssanktionen die Aufträge zurückgehen und dafür die Lebensmittel teurer werden? 98% der deutschen Erwerbstätigen sind nicht Landwirte.

Eins der grössten Probleme der Sozialstandards sind nicht Importe, sondern Gesetzeslücken in Vollzug, Korruption und Gewinnverlagerung zur Steuervermeidung. Das findet alles im Inland statt. Man könnte in Deutschand als Hilfsknecht auf einer Grossbaustelle arbeiten, oder bei dem bekannten niedersächsischen Schlachtgrossbetrieb im Akkord am Band, oder ...

Kurzfassung: Es ist dir egal, weil es nicht um dich geht und du davon einen kurzfristigen Vorteil hättest. Ist OK, aber man sollte es dann auch ehrlich sagen, dass man lieber billige Importware konsumiert und daheim lieber Landschaftsgärtner als Nahrungsmittelerzeuger bezahlt.

Manfred hat geschrieben: So 12. Jul 2020, 22:15 Kurzfassung: Es ist dir egal, weil es nicht um dich geht und du davon einen kurzfristigen Vorteil hättest. Ist OK, aber man sollte es dann auch ehrlich sagen, dass man lieber billige Importware konsumiert und daheim lieber Landschaftsgärtner als Nahrungsmittelerzeuger bezahlt.

Du unterstellst mir da Dinge, die ich weder behauptet habe noch mache.
Erstens konsumiere ich nur selten billge Importware (wer es noch nie getan hat, werfe den ersten Stein) und zweitens lebe ich auch davon, dass andere ihre Produkte exportieren können.
Zweitens gibt es anständig produzierte Importware, die qualitativ gleichwertig, aber preiswerter ist als inländische - auch daran hängen Arbeitsplätze und Existenzen.
Was ich nicht mache, ist bei Amazon &Co. einkaufen.
Hier wäre doch eine etwas ganzheitlichere Sicht der Dinge angebracht. Was du vertrittst, ist eher "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass".
Meine Frage an dich, nämlich was mit all den Industriearbeitern wäre, wenn man den Import verbietet und dafür Einschränkungen im Export hinnehmen müsste, die ist immer noch offen.

Was die Sache mit den Landschaftsgärtnern betrifft, so haben wir hier das alte Dilemma.
Entweder du akzeptierst Förderungsbeiträge und dann auch, dass derjenige der fördert, mitzureden hat, was dafür geschehen soll, und das auch kontrolliert (unter anderem im Bereich Umweltschutz und Landschaftspflege), oder du bist freier Unternehmer nach den Spielregeln des freien Unternehmertums: Du lebst ausschliesslich von den Erträgen deiner Produkte, hast Konkurrenz, musst die geltenden Gesetze einhalten und Steuern bezahlen und ertragen, dass deine Kunden entscheiden, ob und was sie von Dir kaufen.
Wenn die Kunden keine Ahnung haben, dann musst du dafür sorgen, dass sie trotzdem bei dir kaufen. Wenn der Laden nicht läuft, geht er zu, das kümmert in den meisten Branchen keinen.
In die Hand beissen, die einen füttert, ist nicht nett - warum viele Landwirte das tun, verstehe ich nicht.
Entweder du verzichtest auf Förderbeiträge, dann ist es wenigstens glaubwürdig. Gesetze einhalten musst du trotzdem.
Oder du nimmst sie und tust dafür das was verlangt wird.
Oder du wanderst aus und wirtschaftest dort, wo man dich mehr in Ruhe lässt. Komisch, dass das für so wenige eine Option ist, wo es doch mit Bürokratie und Vorschriften so schlimm ist hier.

emil17 hat geschrieben: Mo 13. Jul 2020, 08:30 Was die Sache mit den Landschaftsgärtnern betrifft, so haben wir hier das alte Dilemma.
Entweder du akzeptierst Förderungsbeiträge und dann auch, dass derjenige der fördert, mitzureden hat, was dafür geschehen soll, und das auch kontrolliert (unter anderem im Bereich Umweltschutz und Landschaftspflege), oder du bist freier Unternehmer nach den Spielregeln des freien Unternehmertums: Du lebst ausschliesslich von den Erträgen deiner Produkte, hast Konkurrenz, musst die geltenden Gesetze einhalten und Steuern bezahlen und ertragen, dass deine Kunden entscheiden, ob und was sie von Dir kaufen.

Emil, begreifst du eigentlich nicht dass wir grade BEIDES haben? Da ist nix mit entweder oder, da es schlichtweg so gut wie keine Betriebe jedweder Art gibt die ohne die Subventionen ein gutes Auskommen haben. Und wie weiter oben schon geschrieben: Ohne Subventionen zu erhalten ändert sich bei dem was man einhalten muss, eigentlich auch nix. Mal so ganz praktisch gesehen.
Sprich, wir haben Leute die meinen uns reinreden zu müssen, obwohl sie unsere Produkte (angeblich) eh nicht kaufen wollen... und obendrein haben wir die Konkurrenz, geltenden Gesetze (als ob die nicht gelten wenn man Förderbeiträge erhält!), Steuern und all den Quatsch. Warum sollte irgendwas aus dieser Aufzählung durch "Subventionen" wegfallen? Oder meinst du alle Bauern sollen einen auf Prämienoptimierer machen und die Ernte nur einfahren damit sie mal geerntet haben? Dafür reicht der Fördertopf nicht ansatzweise aus

Sind wir jetzt nicht da, wo sich die Katze in den Schwanz beißt?

Wir haben das Höfesterben ( darum ging's ja), das daraus resultiert, dass es sich nichtmehr lohnt in kleinen Betriebseinheiten zu arbeiten.
Wir haben die Subventionen, die das ändern könnten, aber das nicht tun.
Wir haben die Politik/ Verbraucher, die eine kleingliedrige, regionale, tierfreundliche, umweltschützende, am besten noch geruchsneutrale und hübsche Landwirtschaft haben wollen, ohne was dafür zu tun, sprich Konsumverhalten und/ oder Subventionssystem zu ändern
Und wir haben Gesetze und Kartelle, die zu Lasten der Landwirte Probleme ' lösen' sollen, wobei meistens höhere Kosten bei gleichem Erlös gegeben sind.
Das führt dann zu Höfesterben....

Ich glaub der Kern, den ich rauslesen, ist in etwa was Verbände fördern: es muss was an der Subvention geändert werden, klare verbindliche Ziele gesteckt und dafür auch Abstriche gemacht werden : billige Lebensmittel oder mehr Biodiversität fördern oder eben den Kompromiss finden, aber alle müssen mitmachen.
( Ja, die Schlussfolgerung hat son Bart )

Irgendwann wird mal jemand feststellen dass man Ideologie nicht essen kann. Ich glaube allerdings nicht daran, dass das noch zu meinen Lebzeiten passiert.

Ideologie... Geld... Alles das selbe

Rohana hat geschrieben: Mo 13. Jul 2020, 09:42 Emil, begreifst du eigentlich nicht dass wir grade BEIDES haben? Da ist nix mit entweder oder, da es schlichtweg so gut wie keine Betriebe jedweder Art gibt die ohne die Subventionen ein gutes Auskommen haben. Und wie weiter oben schon geschrieben: Ohne Subventionen zu erhalten ändert sich bei dem was man einhalten muss, eigentlich auch nix. Mal so ganz praktisch gesehen.

Ich meine nur, dass Subventionen berechtigtes Entgeld für Leistungen sind, die für die Allgemeinheit erbracht werden, ohne dass sie auf die Produkte umgelegt werden können, als da wären Landschaftspflege, Biodiversität usw. Ich bin der Ansicht, dass wer Geld für Leistungen erhält, sich gefallen lassen muss, kontrolliert zu werden - und zwar von dem der bezahlt. Ich finde es auch normal, dass der, der bezahlt, entscheiden darf, wofür er bezahlt. Andersrum hat der, der eine Leistung anbietet, das Recht, das nicht zu tun, wenn ihm der gebotene Preis dafür zu niedrig ist. Deshalb ist der Preis und die Leitung beiden Parteien vorher bekannt und Gegenstand von Verträgen. Das ist doch alles gleich wie bei jedem anderen Gewerbe auch.
Wenn man einen Betrieb führt, der ohne Subventionen nicht überleben kann, dann akzeptiert man das - inklusive "Dreinreden", oder man macht eben etwas anderes.

Rohana hat geschrieben: Mo 13. Jul 2020, 09:42 Sprich, wir haben Leute die meinen uns reinreden zu müssen, obwohl sie unsere Produkte (angeblich) eh nicht kaufen wollen... und obendrein haben wir die Konkurrenz, geltenden Gesetze (als ob die nicht gelten wenn man Förderbeiträge erhält!), Steuern und all den Quatsch.

Die Subventionen bekommt der Landwirt für Gegenleistung, das ist kein Geschenk. Worin die Gegenleistung bestehen soll, da haben die, welche die Subventionen bezahlen, sehr wohl dreinzureden.
Das bedeutet aber nicht, dass jemand verpflichtet ist, seine Ware abzunehmen, bloss weil er subventioniert wird. Ich lass mir doch als Kunde nicht vorschreiben wo ich was einkaufe. Ich kaufe den Käse nicht bei der lokalen Käserei, weil die mit subventioniert erzeugter lokaler Milch arbeiten, sondern weil mir der Käse von denen passt. Wenn die gar keine Kunden hätten, weil sie ungeniessbaren oder viel zu teuren Käse machen, dann können sie zu Recht nicht bestehen.

Abnahmegarantie für landwirtschaftliche Produkte gab es hier mal, etwa bei Wein - mit der Folge, dass Riesenmengen von Weisswein erzeugt wurden, die keiner wollte. Seit man das geändert hat, ist der hiesige Wein bedeutend besser geworden.

Steuern sind kein Quatsch, es sei denn man möchte von Leistungen der Allgemeinheit profitieren, ohne dafür zu bezahlen.
Warum Gesetze nicht gelten sollen und warum man auf Kosten des Steuerzahlers einen konkurrenzfreien Raum möchte, wäre zu begründen.

emil17 hat geschrieben: Di 14. Jul 2020, 09:44 Ich meine nur, dass Subventionen berechtigtes Entgeld für Leistungen sind, die für die Allgemeinheit erbracht werden, ohne dass sie auf die Produkte umgelegt werden können, als da wären Landschaftspflege, Biodiversität usw. Ich bin der Ansicht, dass wer Geld für Leistungen erhält, sich gefallen lassen muss, kontrolliert zu werden - und zwar von dem der bezahlt.

Da kannst du meinen soviel du willst. "Die Direktzahlungen an landwirtschaftliche Betriebsinhaber wurden ursprünglich als Teilausgleich für die Absenkung der Stützpreise für wichtige heimische Agrarerzeugnisse eingeführt, um den landwirtschaftlichen Betrieben auch weiterhin ein auskömmliches Einkommen zu sichern. Die Förderung der Landwirtschaft wurde dadurch schrittweise von der produktbezogenen Preisstützung auf von der Produktion entkoppelte direkte Zahlungen an die Betriebsinhaber verlagert."
(aus https://www.agrar-fischerei-zahlungen.d ... erung.html)

Steuern sind kein Quatsch, es sei denn man möchte von Leistungen der Allgemeinheit profitieren, ohne dafür zu bezahlen.
Warum Gesetze nicht gelten sollen und warum man auf Kosten des Steuerzahlers einen konkurrenzfreien Raum möchte, wäre zu begründen.

Darf ich dich daran erinnern, dass DU diese Behauptungen ins Spiel gebracht hast, vonwegen freier Unternehmer? Hervorhebung durch mich:

emil17 hat geschrieben: Mo 13. Jul 2020, 08:30 Entweder du akzeptierst Förderungsbeiträge und dann auch, dass derjenige der fördert, mitzureden hat, was dafür geschehen soll, und das auch kontrolliert (unter anderem im Bereich Umweltschutz und Landschaftspflege), oder du bist freier Unternehmer nach den Spielregeln des freien Unternehmertums: Du lebst ausschliesslich von den Erträgen deiner Produkte, hast Konkurrenz, musst die geltenden Gesetze einhalten und Steuern bezahlen und ertragen, dass deine Kunden entscheiden, ob und was sie von Dir kaufen.

Es gibt diese Wahl schlichtweg nicht!

Ich frag mich wirklich, warum auch so viele eher kleine Betriebe so sehr an den Flächenprämien hängen.

Arbeiten da wirklich Leute in ihren eher kleinen bis mittleren Familienbetrieben und denken sich, dass es genau richtig ist, dass der riesen Agrarkonzern mit 10 000 Hektar in Meck-Pom auch noch die meisten Gelder erhält und dass daran auf keinen Fall was geändert werden soll?