Selbstversorger Forum e.V.

Keine Frage. Aber man ist weniger der politischen Willkür ausgesetzt, die die wirtschaftliche Existenzgrundlage eines von Ausgleichszahlungen abhängigen Betriebs von heute auf morgen auslöschen kann. Und die staatliche Schuldenspirale wird irgendwann zwangsläufig dazu führen, dass die Ausgleichszahlungen entweder durch Inflation entwertet werden oder durch Staatsinsolvenz wegfallen. Wobei dann natürlich der komplette Markt neu gemischt wird.

Die Mehrkosten für den Schutz der einheimischen Landwirtschaft, die Manfred treffend beschreibt, werden bei uns deshalb halbwegs akzeptiert, weil unser Land (die CH) zu 70% der Fläche gebirgig ist und Bergbauern seit jeher als Archetypen des Gebirgsbewohners anerkannt und geachtet werden. Das hat also eine starke subjektive Komponente.
Das andere ist, dass nachweisbare Mehrleistungen für Umwelt, Landschaftsschutz, Tourismus und Biodiversität erbracht werden.
Es ist korrekt und akzeptiert, dass diese Mehrleistungen über Direktzahlungen bezahlt werden. Es wird aber seitens der Landwirte weniger gern akzeptiert, dass der Steuerzahler dadurch auch ein Recht hat, genau hinzuschauen und mitzubestimmen, was da wo wie gemacht wird.
Hier gibt es aber ein Problem bei den Bauern selber, nämlich dass der Bauernverband einerseits gegen weitere staatliche Einschränkungen ist, obwohl er mehr Geld will, und dass andererseits Tieflandbauern, die da wo es geht genau gleich intensiv wirtschaften wie anderswo in der EU, mit entsprechenden Folgen für die Umwelt, von dem Bonus der Bergbauern profitieren.
Es stört mich zum Beispiel, dass Intensivkulturen unter Glas und Hühner- oder Schweinemastbetriebe in der Landwirtschaftszone stehen dürfen, obwohl das von der Art des Gewerbes her eindeutig Industriebetriebe sind, und dass Tiefland-Betriebe, die ihre Tiere vorwiegend mit zugekauftem Futter ernähren, für ihre Milch den gleichem Preis wie die Bergbauern bekommen.

Eine einheimische nachhaltige umweltverträgliche Land (und Forst-)wirtschaft kann man nur erhalten, wenn die Leistungen der Landwirte für die Allgemeinheit nicht mehr über Produktpreise abgegolten werden (ausser die Produkte unterscheiden sich qualitativ, wie etwa Berg- von Silomilch), sondern direkt an der Leistung gemessen wird. Also soll man nicht Flächenbeiträge auszahlen, weil Fläche beiwrtschaftet wird, sondern weil sie so bewirtschaftet wird, wie es gefördert werden soll. Ebenso soll man nicht Fleischpreise stützen, sondern umweltverträglichen Unterhalt von Dauergrünland.
Das muss man selbstverständlich kontrollieren und sanktionieren, so wie bei jedem anderen Gewerbe auch. Sonst gibts Schlaumeier, die kaufen Kraftfutter zu und vernachlässigen Flächen, für die sie Bewirtschaftungsbeiträge erhalten, weil sich das betriebswirtschaftlich rechnet.
Aussenschutz ist einfach so politisch nicht durchsetzbar, es sei denn man macht es nicht am Herkunftsland fest, sondern an der Produktionsweise. Es macht doch keinen Sinn, wenn etwa in Basel Obst aus dem benachbarten Süddeutschland preislich durch Importzölle gegenüber Inlandobst aus dem Tessin benachteiligt wäre, bloss wegen einer Landesgrenze. Wenn ein französischer Bauer seine Ware nachvollziehbar konform zu dem erzeugt, was die Schweizer von ihren eigenen Bauern verlangen, dann soll er es auch bei uns verkaufen dürfen.
Konsequent würde Aussenschutz auch bedeuten, dass Produkte, die im Inland nicht erzeugt werden können, ebenfalls verteuert werden müssten: Sushi, Bananen, Lachs, Erdnussöl ... Soll aber ein Konsument Aufpreis für Olivenöl bezahlen, weil die Deutschen nur Rapsöl können?
Was nicht in Ordnung ist: wenn ausländische Produkte zu Dumpingpreisen einheimische Produkte konkurrieren, die dort nach Standards erzeugt worden sind, welche bei uns unzulässig wären. Dazu gehört auch eine anständige Bezahlung der Arbeitskräfte.

Was genau ist an der Landwirtschaft in der Schweiz ökologisch besser als an der in Neuseeland?
Und wie willst du sicherstellen, dass der französische Obstbauer und sein Aufbereiter sowie die Speditionen ihrem Personal (und sich selbst) für den Exportanteil in die Schweiz schweizerische Gehälter und Sozialabgaben bezahlen?

Manfred hat geschrieben: So 12. Jul 2020, 11:11 Was genau ist an der Landwirtschaft in der Schweiz ökologisch besser als an der in Neuseeland?

Keine Ahnung, da ich noch nie dort war.
Deshalb hätte ich an neuseeländischen Grundnahrungsmitteln bis zum Beweis des Gegenteils erstmal den Transportweg zu beanstanden.

Manfred hat geschrieben: So 12. Jul 2020, 11:11Wie willst du sicherstellen, dass der französische Obstbauer und sein Aufbereiter sowie die Speditionen ihrem Personal (und sich selbst) für den Exportanteil in die Schweiz schweizerische Gehälter und Sozialabgaben bezahlen?

Gehälter in Fremdwährung umgerechnet sind nicht aussagekräftig, solange man davon am Ort anständig leben kann.
Wenn man einen staatlichen Mindestlohn und keine Schwarzarbeit und eine tatsächlich funktionierende Unfallversicherung hätte, wäre schon viel erreicht.
Ansonst würde ich das die Importeure nachweisen lassen, die sind ja am Verkaufen interessiert.

Die Frage bezog sich nicht auf den Transportweg, sondern auf die Ausgleichszahlungen.
In den Neuseeländischen Alpen, wie überall in Neuseeland, gibt es solche nicht.
Landwirtschaft findet trotzdem statt. Und da diese mangels Mitteln zwangsläufig mit statt gegen die Natur erfolgen muss, sind dort nach meiner bisherigen Einschätzung die ökologischen Verhältnisse vergleichsweise gut.
Schau dir bei Gelegenheit evtl. mal die Dokureihe Sheep Station NZ an ( https://www.oldpond.com/sheep-station-nz.html inzwischen vermutlich auch im Netz zu finden).

Und wie willst du die Sozialstandards für die Erzeuger in der Schweiz schützen, wenn du Importe zu billigeren Löhnen zulässt?

Manfred hat geschrieben: So 12. Jul 2020, 19:35 Und wie willst du die Sozialstandards für die Erzeuger in der Schweiz schützen, wenn du Importe zu billigeren Löhnen zulässt?

Will ich nicht und muss ich nicht und ist auch nicht nötig... Du scheinst dich noch ein wenig im Umfeld des Merkantilismus zu bewegen, dabei ist fairer Handel für alle ein Gewinn. Die Fairness muss durch Gesetze und Kontrolle und Sanktionen erzwungen werden, anders geht es nicht.
Wer exportieren möchte, kann nicht gegen Importe sein. Wie willst du den Lebensstandard der deutschen Industriearbeiter schützen, wenn wegen Handelssanktionen die Aufträge zurückgehen und dafür die Lebensmittel teurer werden? 98% der deutschen Erwerbstätigen sind nicht Landwirte.

Eins der grössten Probleme der Sozialstandards sind nicht Importe, sondern Gesetzeslücken in Vollzug, Korruption und Gewinnverlagerung zur Steuervermeidung. Das findet alles im Inland statt. Man könnte in Deutschand als Hilfsknecht auf einer Grossbaustelle arbeiten, oder bei dem bekannten niedersächsischen Schlachtgrossbetrieb im Akkord am Band, oder ...

Kurzfassung: Es ist dir egal, weil es nicht um dich geht und du davon einen kurzfristigen Vorteil hättest. Ist OK, aber man sollte es dann auch ehrlich sagen, dass man lieber billige Importware konsumiert und daheim lieber Landschaftsgärtner als Nahrungsmittelerzeuger bezahlt.

Manfred hat geschrieben: So 12. Jul 2020, 22:15 Kurzfassung: Es ist dir egal, weil es nicht um dich geht und du davon einen kurzfristigen Vorteil hättest. Ist OK, aber man sollte es dann auch ehrlich sagen, dass man lieber billige Importware konsumiert und daheim lieber Landschaftsgärtner als Nahrungsmittelerzeuger bezahlt.

Du unterstellst mir da Dinge, die ich weder behauptet habe noch mache.
Erstens konsumiere ich nur selten billge Importware (wer es noch nie getan hat, werfe den ersten Stein) und zweitens lebe ich auch davon, dass andere ihre Produkte exportieren können.
Zweitens gibt es anständig produzierte Importware, die qualitativ gleichwertig, aber preiswerter ist als inländische - auch daran hängen Arbeitsplätze und Existenzen.
Was ich nicht mache, ist bei Amazon &Co. einkaufen.
Hier wäre doch eine etwas ganzheitlichere Sicht der Dinge angebracht. Was du vertrittst, ist eher "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass".
Meine Frage an dich, nämlich was mit all den Industriearbeitern wäre, wenn man den Import verbietet und dafür Einschränkungen im Export hinnehmen müsste, die ist immer noch offen.

Was die Sache mit den Landschaftsgärtnern betrifft, so haben wir hier das alte Dilemma.
Entweder du akzeptierst Förderungsbeiträge und dann auch, dass derjenige der fördert, mitzureden hat, was dafür geschehen soll, und das auch kontrolliert (unter anderem im Bereich Umweltschutz und Landschaftspflege), oder du bist freier Unternehmer nach den Spielregeln des freien Unternehmertums: Du lebst ausschliesslich von den Erträgen deiner Produkte, hast Konkurrenz, musst die geltenden Gesetze einhalten und Steuern bezahlen und ertragen, dass deine Kunden entscheiden, ob und was sie von Dir kaufen.
Wenn die Kunden keine Ahnung haben, dann musst du dafür sorgen, dass sie trotzdem bei dir kaufen. Wenn der Laden nicht läuft, geht er zu, das kümmert in den meisten Branchen keinen.
In die Hand beissen, die einen füttert, ist nicht nett - warum viele Landwirte das tun, verstehe ich nicht.
Entweder du verzichtest auf Förderbeiträge, dann ist es wenigstens glaubwürdig. Gesetze einhalten musst du trotzdem.
Oder du nimmst sie und tust dafür das was verlangt wird.
Oder du wanderst aus und wirtschaftest dort, wo man dich mehr in Ruhe lässt. Komisch, dass das für so wenige eine Option ist, wo es doch mit Bürokratie und Vorschriften so schlimm ist hier.

emil17 hat geschrieben: Mo 13. Jul 2020, 08:30 Was die Sache mit den Landschaftsgärtnern betrifft, so haben wir hier das alte Dilemma.
Entweder du akzeptierst Förderungsbeiträge und dann auch, dass derjenige der fördert, mitzureden hat, was dafür geschehen soll, und das auch kontrolliert (unter anderem im Bereich Umweltschutz und Landschaftspflege), oder du bist freier Unternehmer nach den Spielregeln des freien Unternehmertums: Du lebst ausschliesslich von den Erträgen deiner Produkte, hast Konkurrenz, musst die geltenden Gesetze einhalten und Steuern bezahlen und ertragen, dass deine Kunden entscheiden, ob und was sie von Dir kaufen.

Emil, begreifst du eigentlich nicht dass wir grade BEIDES haben? Da ist nix mit entweder oder, da es schlichtweg so gut wie keine Betriebe jedweder Art gibt die ohne die Subventionen ein gutes Auskommen haben. Und wie weiter oben schon geschrieben: Ohne Subventionen zu erhalten ändert sich bei dem was man einhalten muss, eigentlich auch nix. Mal so ganz praktisch gesehen.
Sprich, wir haben Leute die meinen uns reinreden zu müssen, obwohl sie unsere Produkte (angeblich) eh nicht kaufen wollen... und obendrein haben wir die Konkurrenz, geltenden Gesetze (als ob die nicht gelten wenn man Förderbeiträge erhält!), Steuern und all den Quatsch. Warum sollte irgendwas aus dieser Aufzählung durch "Subventionen" wegfallen? Oder meinst du alle Bauern sollen einen auf Prämienoptimierer machen und die Ernte nur einfahren damit sie mal geerntet haben? Dafür reicht der Fördertopf nicht ansatzweise aus

Sind wir jetzt nicht da, wo sich die Katze in den Schwanz beißt?

Wir haben das Höfesterben ( darum ging's ja), das daraus resultiert, dass es sich nichtmehr lohnt in kleinen Betriebseinheiten zu arbeiten.
Wir haben die Subventionen, die das ändern könnten, aber das nicht tun.
Wir haben die Politik/ Verbraucher, die eine kleingliedrige, regionale, tierfreundliche, umweltschützende, am besten noch geruchsneutrale und hübsche Landwirtschaft haben wollen, ohne was dafür zu tun, sprich Konsumverhalten und/ oder Subventionssystem zu ändern
Und wir haben Gesetze und Kartelle, die zu Lasten der Landwirte Probleme ' lösen' sollen, wobei meistens höhere Kosten bei gleichem Erlös gegeben sind.
Das führt dann zu Höfesterben....

Ich glaub der Kern, den ich rauslesen, ist in etwa was Verbände fördern: es muss was an der Subvention geändert werden, klare verbindliche Ziele gesteckt und dafür auch Abstriche gemacht werden : billige Lebensmittel oder mehr Biodiversität fördern oder eben den Kompromiss finden, aber alle müssen mitmachen.
( Ja, die Schlussfolgerung hat son Bart )