Selbstversorger Forum e.V.

Teetrinkerin hat geschrieben: Do 2. Jan 2020, 18:45 Rein interessehalber: Welches Bundesministerium bzw. Bundesamt ist fähig, diese Daten korrekt zu erheben und zu melden?

Das wäre der Job des BfU, aber dazu müssten sie ein flächendeckendes Messnetz entweder rein zufällig oder nach einem festen Raster einrichten. Ganz so, wie man Voraussagen über den Ausgang von Wahlen durch Befragung einer Gruppe von Personen macht.
Warum das BfU das (noch?) nicht tut, obwohl das Risiko des Ergebnismissbrauchs wohl absehbar gewesen war, weiss ich nicht.
Warum die EU es den Ländern überlässt, was wie gemessen wird, und so länderübergreifenden Vergleich erschwert oder verunmöglicht, weiss ich auch nicht.

Oelkanne hat geschrieben: Do 2. Jan 2020, 17:33 Die Stimmungsmache geht ganz klar vom BMU und dem UBA aus,
die unfähig sind die Daten korrekt zu erheben und zu melden aber mit den völlig falschen irreführenden Zahlen ganz groß (falschen) Alarm schlagen.

Noch mal: Die Zahlen sagen belastbar aus, dass die bisher getroffenen Massnahmen bisher nicht zu einer Verbesserung der Situation an Orten mit bekannt hoher Belastung und Landwirtschaft als Verursacher geführt haben. Folglich müssen die Massnahmen angepasst werden.
Die Stimmungsmache rührt wohl eher daher, dass dem Bauernverband nicht passt, was gemessen wurde.

emil17 hat geschrieben: Do 2. Jan 2020, 19:10

Teetrinkerin hat geschrieben: Do 2. Jan 2020, 18:45 Rein interessehalber: Welches Bundesministerium bzw. Bundesamt ist fähig, diese Daten korrekt zu erheben und zu melden?

Das wäre der Job des BfU, aber dazu müssten sie ein flächendeckendes Messnetz entweder rein zufällig oder nach einem festen Raster einrichten. BfU??? was hat das Bundesamt für Flugunfalluntersuchung mit dem Messestellennetz des UBA/BMU zu tun?Ganz so, wie man Voraussagen über den Ausgang von Wahlen durch Befragung einer Gruppe von Personen macht.
Warum das BfU das (noch?) nicht tut, obwohl das Risiko des Ergebnismissbrauchs wohl absehbar gewesen war, weiss ich nicht.Das Messnetzt wurde auf Druck der EU eingerichtet! Es hatte von Anfang an die selben Aufgaben wie es heute noch hat!
Warum die EU es den Ländern überlässt, was wie gemessen wird, und so länderübergreifenden Vergleich erschwert oder verunmöglicht, weiss ich auch nicht.

Oelkanne hat geschrieben: Do 2. Jan 2020, 17:33 Die Stimmungsmache geht ganz klar vom BMU und dem UBA aus,
die unfähig sind die Daten korrekt zu erheben und zu melden aber mit den völlig falschen irreführenden Zahlen ganz groß (falschen) Alarm schlagen.

Noch mal: Die Zahlen sagen belastbar aus, dass die bisher getroffenen Massnahmen bisher nicht zu einer Verbesserung der Situation an Orten mit bekannt hoher Belastung und Landwirtschaft als Verursacher geführt haben. Nicht einmal das sagt das Messnetzt aus, weil etliche Messstellen gar keinen Bezug zur LW haben. Oder wie erklärst du dir Messstellen neben Bahndämmen, unterhalb von Kompostwerken, im Wald oder in Naturschutzgebieten? Folglich müssen die Massnahmen angepasst werden.Die Maßnahmen gelten für ganz Deutschland. Gemessen wird im einem kleinen Bruchteil der absolut nicht repräsentativ ist.
Sollte man also nicht die Maßnahmen sondern besser das Messverfahren anpassen?
Die Stimmungsmache rührt wohl eher daher, dass dem Bauernverband nicht passt, was gemessen wurde.auch das ist Falsch. Wir Landwirte wehren uns gegen die falschen Anschuldigungen seitens BMU/UBA. Diese zwei staatlichen Institutionen haben aufgrund der nichts-sagenden Messwerte massiv Stimmung gegen die Landwirtschaft gemacht.
Dagegen wehren wir uns.

Gegen Sachen die korrekt gemessen sind wehrt sich keiner.
Sei das das eine Kuh 400g Methan pro Tag ausstößt oder das der Wirkstoff Prosulfocarb leider recht flüchtig ist.
Das ist so, das sind korrekte Tatsachen und damit müssen wir umgehen.

Die Sache mit dem Messnetzt ist aber einfach haltlos.

Sorry wegen BfU - habe den Ausdruck aus der CH übernommen, wo dies das Bundesamt für Umwelt ist.
Gemeint ist in meinen Beiträgen damit das deutsche für Umeltbereiche zuständige Amt oder Ministerium, das diese Statistik erstellt hat.
Ich kann die Wut der Bauern verstehen, auch wenn ich die Fehler nicht einseitig auf Seiten der Umweltbehörde sehe.
Dennoch entspricht es nicht den Regeln der Kommunikation und der Redlichkeit, Statistiken, von denen man weiss oder bei pflichtgemässer Aufmerksamkeit wissen müsste, wozu sie gemacht sind und was sie aussagen, für Dinge zu verwenden, für die sie nichts beitragen können.
Die Tatsache, dass es ein Nitratproblem gibt, bleibt dadurch natürlich unbestritten. Schon die Tatsache, dass es so viele Messtationen im landwirtschaftsgebiet gibt, deren Gehalt über dem Grenzwert liegt, zeigt dies.

Man hätte dem Problem übrigens auskommen können, wenn man damals vor etwa 15 Jahren die ganze Subventionspraxis der Landwirtschaft mehr auf umweltrelevante Leistungen bezogen hätte. Aber das wollte unter anderem ja der Bauernverband nicht.

Oelkanne hat geschrieben: Do 2. Jan 2020, 20:16 Gegen Sachen die korrekt gemessen sind wehrt sich keiner.
Die Sache mit dem Messnetz ist aber einfach haltlos.

Eine Statistik kann nur Aussagen machen über die Grundgesamtheit, innerhalb derer sie durch *zufällige* Auswahl von Messpunkten erhoben worden ist. Deshalb ist eine Statistik wertlos, wenn die Grundgesamtheit und die Auswahlkriterien nicht bekannt sind.
Ebenso ist es unzulässig, Statistiken mit unterschiedlichen Grundgesamtheiten und Auswahlkriterien unbesehen und ohne Korrektur zusammenzufassen.
Das wird in jeder Statistik-Einführungsvorlesung behandelt.
Das Ranking der Nitratwerte der EU-Staaten ist so ein Beispiel. Das wäre nur zulässig gewesen, wenn alle Staaten, die darin aufgeführt sind, das genau gleiche Beprobungskonzept hätten, oder wenn man die Rohdaten so ausgefiltert hätte, dass nur Daten übrigbleiben, die einem gemeinsamen Konzept entsprechen. Das ist offensichtlich nicht der Fall und das war bekannt.

Im strittigen diskutierten Fall handelt es sich nicht um unkorrekte Messungen, sondern um unzulässige Interpretation korrekter Messungen. Das ist nicht das Gleiche.

Es ist folglich unredlich, so etwas bewusst unzulässig zu interpretieren, und es ist unredlich, eine derartige Interpretation oder Zusammenfassung für seine Ziele zu verwenden, wenn es aus anderer Quelle stammt und man dies bei angemessener Sorgfalt hätte wissen können. Es ist vollends unredlich, wenn man das dann dem Amt vorwirft.
Warum die an Bahndämmen und im Wald messen? Bahndamm wäre zulässig, wenn daneben Landwirtschaft betrieben wird und kein Wasser aus dem Gleisbereich in die Messung gelangen kann.
Wald? weiss ich nicht. Vielleicht wars auch eine Kontrolle z.B. um Lufteinträge zu erfassen. Das weiss der, welcher die Messpunkte eingerichtet hat.
Man muss die Rohdaten hernehmen und diese Punkte vor der Auswertung eliminieren, um zu belastbaren Aussagen zu kommen. Das ist Handwerk des Statistikers und steht in der Originalpublikation, denn es ist schon aus Kostengründen normal, dass man Kontrollmessungen und so weiter in der gleichen Kampagne mitlaufen lässt.

emil17 hat geschrieben: Do 2. Jan 2020, 21:03 Dennoch entspricht es nicht den Regeln der Kommunikation und der Redlichkeit, Statistiken, von denen man weiss oder bei pflichtgemässer Aufmerksamkeit wissen müsste, wozu sie gemacht sind und was sie aussagen, für Dinge zu verwenden, für die sie nichts beitragen können.Genau das tun aber die deutschen Behörden!
Die Tatsache, dass es ein Nitratproblem gibt, bleibt dadurch natürlich unbestritten. Schon die Tatsache, dass es so viele Messtationen im landwirtschaftsgebiet gibt, deren Gehalt über dem Grenzwert liegt, zeigt dies.die Zahl der Messstellen in DE liegt im fünfstelligen Bereich.
Nimmt also alle Messstellen als Grundgesamtheit (so wie es die anderen 27 EU Länder tun und so wie eigentlich von der EU gedacht war) wird der Anteil der belasteten Messstellen verschwindend gering.

Man hätte dem Problem übrigens auskommen können, wenn man damals vor etwa 15 Jahren die ganze Subventionspraxis der Landwirtschaft mehr auf umweltrelevante Leistungen bezogen hätte. Aber das wollte unter anderem ja der Bauernverband nicht.nein, das hätte nichts gebracht. Siehe das Beispiel Dänemark:
die Dänen haben mit Wahnsinnigen Düngervorschriften ihre Landwirtschaft ruiniert, für das Grundwasser hat es nichts gebracht.
Jetzt rudern die Dänen zurück und lassen wieder höhere Nährstoffmengen zu.

emil17 hat geschrieben: Do 2. Jan 2020, 21:36

Oelkanne hat geschrieben: Do 2. Jan 2020, 20:16 Gegen Sachen die korrekt gemessen sind wehrt sich keiner.
Die Sache mit dem Messnetz ist aber einfach haltlos.

Eine Statistik kann nur Aussagen machen über die Grundgesamtheit, innerhalb derer sie durch *zufällige* Auswahl von Messpunkten erhoben worden ist. Deshalb ist eine Statistik wertlos, wenn die Grundgesamtheit und die Auswahlkriterien nicht bekannt sind.
Ebenso ist es unzulässig, Statistiken mit unterschiedlichen Grundgesamtheiten und Auswahlkriterien unbesehen und ohne Korrektur zusammenzufassen.
Das wird in jeder Statistik-Einführungsvorlesung behandelt.Dann lese bitte diese Vorlesung den Leuten des BMU und des UBA die die Daten interpretieren und Versuche ihnen zu erklären das das was sie da an Text zu den Zahlen veröffentlichen Murks ist.
Uns Landwirten glaubt man nicht.
Vieleicht einem Schweizer.
Das Ranking der Nitratwerte der EU-Staaten ist so ein Beispiel. Das wäre nur zulässig gewesen, wenn alle Staaten, die darin aufgeführt sind, das genau gleiche Beprobungskonzept hätten, oder wenn man die Rohdaten so ausgefiltert hätte, dass nur Daten übrigbleiben, die einem gemeinsamen Konzept entsprechen. Das ist offensichtlich nicht der Fall und das war bekannt.

Im strittigen diskutierten Fall handelt es sich nicht um unkorrekte Messungen, sondern um unzulässige Interpretation korrekter Messungen. Das ist nicht das Gleiche.

Es ist folglich unredlich, so etwas bewusst unzulässig zu interpretieren, und es ist unredlich, eine derartige Interpretation oder Zusammenfassung für seine Ziele zu verwenden, wenn es aus anderer Quelle stammt und man dies bei angemessener Sorgfalt hätte wissen können. Es ist vollends unredlich, wenn man das dann dem Amt vorwirft.
Warum die an Bahndämmen und im Wald messen? Bahndamm wäre zulässig, wenn daneben Landwirtschaft betrieben wird und kein Wasser aus dem Gleisbereich in die Messung gelangen kann.Du weißt wie ein Gleisbett aufgebaut ist...?
Wald? weiss ich nicht. Vielleicht wars auch eine Kontrolle z.B. um Lufteinträge zu erfassen. Das weiss der, welcher die Messpunkte eingerichtet hat.was hat ein Messpunkt zur Kontrolle der LW im Wald zu suchen? Nichts!
Man muss die Rohdaten hernehmen und diese Punkte vor der Auswertung eliminieren, um zu belastbaren Aussagen zu kommen. Das ist Handwerk des Statistikers und steht in der Originalpublikation, denn es ist schon aus Kostengründen normal, dass man Kontrollmessungen und so weiter in der gleichen Kampagne mitlaufen lässt.

Emil, es ist doch offensichtlich das es Schwachsinn ist wenn ich mehr als 10.000 Messstellen habe,
das ich dann über 9.800 davon rauswerfe...


Nehmen wir an, die 10.000 Newsstellen sind gleichmasig verteilt und man möchte nur die LW betrachten:
dann dürfte max. 5.000 Messstellen rausgeworfen werden.
Praktisch will ich aber einen Überblick über mein gesamtes Grundwasser haben.
Und dazu braucht man alle Messstellen.

Belgien hat 100 Messstellen pro 1000km²
Die Niederlande 31 Messstellen pro 1000km²
Deutschland 1,4 pro 1000km²

gemeldet.

Ich habe nicht vor, das deutsche Messnetz zu verteidigen.
Ich stelle nur fest, (zum x-ten mal), dass aufgrund der Statistik, die der Bauernverband als Beweis dafür verwendet, dass das Umweltamt etwas gegen sie habe, festgestellt werden kann, dass es nicht zu einer Belastungsreduktion der belasteten Standorte im Landwirtschaftsgebiet unter die gesetzliche zulässige Schwelle gekommen ist.
Warum eine Statistik, die nur auf der Auswertung von belasteten Standorten beruht, in Brüssel oder vom Bauernverband zur Darstellung der allgemeinen Gewässersituation in Gesamt-D verwendet wird, weiss ich nicht.

Dann lese bitte diese Vorlesung den Leuten des BMU und des UBA die die Daten interpretieren und Versuche ihnen zu erklären das das was sie da an Text zu den Zahlen veröffentlichen Murks ist.

Das muss man denen erklären, die diese Daten auf unzulässige Weise mit denen der anderen EU- Staaten zusammenverwurstet haben, nicht dem Amt. Dieses hat ja bei der Veröffentlichung explizit drauf hingewiesen - wie der gelb hinterlegte Text im oben verlinkten YouTube-Video zeigt.

was hat ein Messpunkt zur Kontrolle der LW im Wald zu suchen? Nichts!

Das ist nicht so einfach, denn es könnte ja sein, dass alle Flächen, auch diejenigen, die mit Landwirtschaft nichts zu tun haben, einen gleichen Trend zeigen. Würden beispielsweise alle Standorte, egal ob im LW-Gebiet oder nicht, zurückgehen, dann wäre das ein starker Hinweis dafür, dass die Belastung ursächlich nichts mit Landwirtschaft zu tun hat, und damit eine Entlastung der Bauern.
Die Kontrollen kann man auch nicht weit entfernt von den Belastungsstandorten anordnen. Wenn es also in einem Gebiet nur Wald und intensiv landwirtschaftlich genutzte Flächen gibt, kann es durchaus sinnvoll sein, auch Waldstandorte zu messen. Allerdings dürfen die dann nicht unbesehen in Auswertungen mit einbezogen werden.

Emil, es ist doch offensichtlich das es Schwachsinn ist wenn ich mehr als 10.000 Messstellen habe,
das ich dann über 9.800 davon rauswerfe...

Kommt auf die Fragestellung draufan.
Wenn man eine Darstellung rechnen wollte, die flächenrepräsentativ für das ganze Land ist, müsste man jedenfalls die Daten bereinigen, damit nicht Flächen übergewichtet werden, wo warum auch immer besonders viele Messpunkte liegen. Es sei denn, die Messpunkte seine bewusst so angeordnet worden, dass die Flächenrepräsentativität gegeben ist. Das ist sicher nicht der Fall, wenn man der Bequemlichkeit halber bestehende Daten von Trinkwasserfassungen hernimmt, weil diese Orte gewöhnlich aus gutem Grund dort sind, wo die Belastung gering ist.

Die Beiträge zum Methan finden sich in einem eigenen Thema wieder:

viewtopic.php?f=143&t=19503

https://www.zeit.de/2020/03/landwirtsch ... ierhaltung

Interessanter Artikel über die Herausforderungen einer zukunftsfähigen Landwirtschaft

"Darum muss es in Zukunft heißen: Auf fruchtbarem Boden wird nur noch Nahrung für Menschen angebaut. Tierfutter oder Energie gewinnen wir von Wiesen und Weiden, aus Reststoffen und Abfällen. "
Jaaaa. Weil Menschen auch so gerne Kleegras futtern... oder Ackerbohnen... oder Erbsen vielleicht Soja.

Also, wenn ich da an die vielen Bauern denke, die momentan mit ihren Traktoren in Berlin einreiten, um gegen die Sanktionen der Bundesregierung zu protestieren, weil deren Zukunft durch Dünge- und Pestizideinschränkungen gefährdet sei, dann muss ich erkennen, dass diese Zunft im Vorgestern agiert und in keinster Weise an das Morgen denkt.
Fremdschämen ist da in meinen Augen der treffende Begriff...