Selbstversorger Forum e.V.

@viktualia
Emil, das ist mal wieder beleidigend deinerseits
und offensichtlich setzt du dich nicht mit dem auseinander, was dir Leute antworten.

Das Denken in Begriffen ist normal, das Festhalten an denselben oft hinderlich.

Einerseits willst du es nicht hören, aber du musst immer wieder nachfragen
- wie ne Art "Murmeltiertroll" -
immer wieder das Gleiche.

Lass es doch gleich bleiben, anstatt den Mods arbeit zu machen.
[/quote]

anstatt anderen das Recht abzusprechen, Antworten auf ihre Fragen zu erhalten, solltest du besser mal nachdenken, was du zur Entlastung der Mods tun kannst, eine Idee hätte ich da schon....

@Aaron, das Beantworten der Frage gehört aber anscheinend nicht zu den Sachen, die ich in einer solchen Situation machen soll, oder was?
Er hat ja Antworten bekommen, wollte diese dann aber partout nicht auf den Ausgangstext beziehen.
Soll ich jetzt hier einen auf "der Klügere gibt nach, bis er der Dumme ist" machen?
Nö.
Er könnte es ja auch lassen, die Fragen zu stellen, deren Antworten er nicht hören will.

@Ach, Rati, ich gestehe, die Konversation mit dir ist so angenehm, dass ich dir fast schon allein deswegen Recht geben möchte.
Aber ich denke, uns verbindet die Liebe zur Realität und die ist nun mal vielfältig....

Ich hab mal nachgeschlagen und Manfreds Äusserung war die hier:

Ein Hochmoor ist eine durch Vernässung in den anaeroben Zustand gezwungene Fläche.
Die Natur versucht, das so schnell wie möglich zu reparieren, indem die Vegetation in den aeroben Bereich wächst und dann das anaerobe überdeckt.
Aber wenn dann der aerobe Zustand erreicht wird und endlich wieder Birken wachsen können, und sich so das Moor noch schneller vom anaeroben Zustand entfernt, kommt der "Naturschützer" und sägt die Birken ab.

Ich seh jetzt nicht, dass das für die Landwirtschaft geschehen soll, egal, in welcher Form.
Ich les da raus, dass die Vielfalt eines aeroben Zustandes bevorzugt wird, mehr nicht.
(Bzw. ich les das zweite "aerob" als Tipfehler, er meint "vom anaerob entfernt..."
oh, ich seh grad, das erste ist ja auch verdreht - @Manfred, les ich dich richtig?
Ich habs jetzt mal in blau korrigiert)
Er hat ein Kriterium, eine "Begrifflichkeit" (aerob) gewählt, die ihm einen großen Spielraum (der Beurteilung der "Natürlichkeit"/Vielfalt) ermöglicht - mit oder ohne die landwirtschaftlichen Interessen.

Allerdings stimme ich deinem "Urteil" über den Neujahrsgruß zu.

P.S.: danke für die Erläuterungen bzgl. Moor!

viktualia hat geschrieben: Fr 3. Jan 2020, 13:04...@Ach, Rati, ich gestehe, die Konversation mit dir ist so angenehm, dass ich dir fast schon allein deswegen Recht geben möchte.
Aber ich denke, uns verbindet die Liebe zur Realität und die ist nun mal vielfältig....

Danke und ja und zum Glück kann ich drauf vertrauen das du dich nicht verbiegen lässt.

viktualia hat geschrieben: Fr 3. Jan 2020, 13:04...@Ich hab mal nachgeschlagen und Manfreds Äusserung war die hier:

Ein Hochmoor …..

Ich seh jetzt nicht, dass das für die Landwirtschaft geschehen soll, egal, in welcher Form.
Ich les da raus, dass die Vielfalt eines aeroben Zustandes bevorzugt wird, mehr nicht.

gut, vielleicht habe ich da in Gedanken gleich einen Schritt zu weit gemacht (landwirtschaftliche Nutzung). Nebenbei, der lebendige Bereich eines Moores ist nicht anaerob, der liegt nämlich auf der Oberfläche des Moores... zudem ist das anaerobe der Ursprung des Lebens.
Aber das mit dem Bevorzugen, (wir reden hier über unsere Interpretation Manfreds Aussage, nicht über unsere Ansicht ja?) ist dann genau wie das mit dem Zwang oder dem reparieren eine menschliche Sicht, keine Triebfeder der Natur im Bezug auf Ökosysteme.
Nach meiner Sicht ist alles in der Natur gleichwertig.

@aron: die mods sind erwachsene Menschen die allein entscheiden können (und wenn ich an den letzten Circustraed denke dies auch konsequent tuen, schwupp weg war er )
Ach ja, und bitte beim Thema bleiben...Forumsregel.

Grüße Rati

Nebenbei, der lebendige Bereich eines Moores ist nicht anaerob, der liegt nämlich auf der Oberfläche des Moores... zudem ist das anaerobe der Ursprung des Lebens.

Öhm, das war doch Manfreds Punkt, jedenfalls in meinen Augen: da, wo "das Leben" sein Ding machen kann, wird interveniert (und abgetötet) und wenn sich das dann "Naturschutz" nennt, denk auch ich an Perversion.

Nach meiner Sicht ist alles in der Natur gleichwertig.

Schwurbelalarm!
Also bitte Rati, so ist keine Kommunikation möglich! Hab ich doch grade schmerzlich lernen sollen....
Um es mit George Orwell zu halten: "Manche Schweine sind gleichwertiger als andere".

Leben und Tod mögen wirklich gleichwertig sein, Licht und Dunkelheit, etc.
Einerseits halt schwurbelige Gleichwertigkeit und andererseits: funktionale Einheiten,
sozusagen, die nur miteinander "Existensberechtigung" haben.

Und je nachdem wo ich steh, hab ich das eine oder das andere Ziel und komm mit meiner Wertung da rein.
Und je nachdem werte ich das eine auf und das andere ab;
wenn ich Glück hab, bzw. klare Sicht, komm ich zu meinem Ziel,
wenn nicht, strick ich aus meiner Wertung nen Sündenbock.
Obwohl ich auch diesen Punkt des Seins für das Erreichen einer "klaren Sicht" nutzen könnte,
indem ich meine Wertung an der Realität messe und korrigiere.

Wenn ich nur bis zur "Sündenbock" Geschichte komme, bietet sich das "Werten" als weiterer Sündenbock an;
wenn ich das mit dem "Lernen" drauf hab, ist auch alle Wertung "gleichwertig".
Voilà. Schön, nicht?

Und die Natur, naja, erstens gibt es die ja gar nicht, ist ja nur ein Wort, das, in dem Fall, nicht nur "etwas" sondern alles beschreiben soll.

Und sie ist eigentlich nur "Sein", oder vielleicht "Vielfalt",
aber doch keinesfalls irgendwas, das mit "Gleichwertung" was am Back hat.

Womit wir wieder beim Eingangspost wären, irgendwie.

Zurück zu Fukuoka Masanobu:
Ich will es immer noch wissen.
Nach Durchlesen des ganzen Fadens von Anfang an habe ich keine Antwort auf meine Frage gefunden. Ich bin aber durch die Beiträge von Dieter B. und Heiko am Anfang des Themas weitergekommen. Dort wird für mich nachvollziehbar beschrieben, dass der Ansatz, selber und dominant bestimmen zu wollen, was in der Kultur geschieht, nicht zielführend ist. Dass das Übel allerdings schon in den Begrifflichkeiten selber liegen soll (was Gegenstand meiner Frage war) wird dort nirgends erwähnt und ist auch nicht erforderlich.
Es sind ja auch Leute mit europäisch-westlichem Kulturhintergrund zum gleichen Ergebnis gekommen.
Von meiner Angewohnheit, auch Weltanschauungskonzepte nach brauchbaren Rezepten zu durchforsten und sie danach zu beurteilen, werde ich wohl nicht loskommen. Ich sehe auch keinen Grund dazu. Man kann sich auch vor lauter Lesen immer neuer Schriften immer neuer Autoritäten selber aus der Praxis aussperren und wie welche Autoritäten welche theoretischen Fragen auslegen, darf durchaus unterschiedlich sein.
Ernüchternd war beim Lesen feststellen zu müssen, wie sich Dissens zwischen Diskussionsteilnehmern entwickelte, die doch eigentlich das Gleiche wollen. Das lässt sich aus einiger zeitlicher Distanz ganz gut verfolgen.

Übrigens hat sich Fukuoka selber sehr detailliert mit Ursache-Wirkungs-Ketten beschäftigt, ganz wie es die westliche wissenschaftliche Denkweise tut. Das hat mich doch sehr erstaunt, nachdem hier von Leuten, die ihn als Autorität sehen, behauptet wurde, ebendies sei das Problem unserer Gesellschaft.
Ich zitiere ihn hier: (Fukuoka, der grosse Weg, 3. Auflage 1999 vom pala-Verlag, Seite 73):

Der Bauer glaubt zum Beispiel, daß ihn das Binnenmeer (das Gewässer zwischen den Inseln Honshu, Kyushu und Shikoku) nicht betrifft. Er denkt, es sei Sache der Beamten der Fischereibehörde, sich um den Fisch zu kümmern und die Sache des Umweltrates, sich um die Verschmutzung der Meere zu kümmern. In dieser Art zu denken liegt das Problem.
Die üblicherweise benutzten Dünger Ammonium-Sulfat, Kalkstickstoff, Super-Phosphate und dergleichen werden in großen Mengen eingesetzt, von denen die Pflanzen auf dem Feld aber nur Bruchteile aufnehmen. Der Rest gelangt in Flüsse und Bäche und fließt schließlich in das Binnenmeer. Diese Stickstoffverbindungen sind Nahrung für Algen und Plankton, die sich in großen Mengen vermehren und die ,,rote Flut" verursachen. Natürlich tragen auch industrielle Einleitungen von Quecksilber und anderen giftigen Abfällen zur Versschmutzung bei, aber die Wasserverschmutzung in Japan rührt zum großen Teil von landwirtschaftlichen Chemikalien her.
Deshalb ist es der Bauer, der die größte Verantwortung für die rote Flut tragen muß.

Ein Bezug zur in Deutschland aktuellen Nitratdiskussion ist gegeben, wie der letzte und von mir deshalb unterstrichene Satz zeigt.

Ich freue mich immer über einen neuen Beitrag im Thread "Fukuoka Masanobu"
... nur in letzter Zeit immer weniger......
Statt sich in Detailfragen zu zerfleischen wäre die Energie wohl besser in einer kooperativen Zusammenarbeit angelegt.

@ emil17

Zurück zu Fukuoka Masanobu:
Ich will es immer noch wissen.

Mir geht es auch so.

Bisher konnte ich kein Beispiel der praktischen Anwendung seiner Technik in unserer heutigen Zeit finden. Nach einigen Versuchen mit wenig Erfolg möchte ich mich zuerst auf die Herstellung des Saatgut Bällchen konzentrieren. Den, wie Fukuoka schreibt, liegt darin die Grundvoraussetzung des Erfolgs. Das Problem ist bei uns der hohe Nacktschnecken Bestand. Die Schnecken haben eine Größe von wenigen Millimeter bis zu 10cm. Alles was aufkeimt, wird sofort abgefressen. Im ummantelten Saatgut ist die Ausfallrate nicht so hoch. Einen flächendeckenden Weizenbestand zu etablieren ist mir noch nicht gelungen. Eine Fruchtfolge und Mischkulturgemeinschaft zu finden die keinerlei Bodenbearbeitung erfordert ist wohl die größte Herausforderung des Pflanzenbaus.

holzgaser hat geschrieben: Sa 4. Jan 2020, 10:32Das Problem ist bei uns der hohe Nacktschnecken Bestand. Die Schnecken haben eine Größe von wenigen Millimeter bis zu 10cm. Alles was aufkeimt, wird sofort abgefressen.

auch das "Un"kraut?

Bei uns klappt Selbstaussaat am besten. Weizen hab ich allerdings noch nicht probiert. Hafer wächst gut und teilweise auch in Selbstaussaat - ebenso Buchweizen.

Die Schnecken sind eigentlich eine Gesundheitspolizei des Bodens. Wenn sie überhand nehmen, sind die Pflanzen zu schwächlich (zu weich, zu wenig bitter) oder es gibt Fäulnisprozesse im Boden.

Ich arbeite in Niederösterreich nach keiner Methode, aber weil wir nicht dort wohnen, ist der Garten großteils sich selber überlassen. Ohne eigenes Saatgut könnte ich kaum was anbaun, die Pflanzen passen sich an.
Aber richtig große Mengen kann ich auch nicht ernten dort....

wollte nur sagen... bei jedem Schädlingsbefall lohnt es sich, nach der "wahren Ursache" zu suchen.
Und als erstes Mal, so man es sich leisten kann, "nicht tun" und schaun, wie sich die Pflanzen einleben und anpassen.
Das bringt allerdings anfangs große Verluste mit sich ...

Ich fände es sehr spannend, mal zu vergleichen, wie die Leute hier im Forum mit Schwierigkeiten umgehen. Ich bin mir fast sicher, dass bei jedem etwas anderes klappt.

ausprobieren ist dann wohl der Weg - ??

viktualia hat geschrieben: Fr 3. Jan 2020, 13:04
Ich hab mal nachgeschlagen und Manfreds Äusserung war die hier:

Ein Hochmoor ist eine durch Vernässung in den anaeroben Zustand gezwungene Fläche.
Die Natur versucht, das so schnell wie möglich zu reparieren, indem die Vegetation in den aeroben Bereich wächst und dann das anaerobe überdeckt.
Aber wenn dann der aerobe Zustand erreicht wird und endlich wieder Birken wachsen können, und sich so das Moor noch schneller vom anaeroben Zustand entfernt, kommt der "Naturschützer" und sägt die Birken ab.

Ich seh jetzt nicht, dass das für die Landwirtschaft geschehen soll, egal, in welcher Form.
Ich les da raus, dass die Vielfalt eines aeroben Zustandes bevorzugt wird, mehr nicht.
(Bzw. ich les das zweite "aerob" als Tipfehler, er meint "vom anaerob entfernt..."
oh, ich seh grad, das erste ist ja auch verdreht - @Manfred, les ich dich richtig?
Ich habs jetzt mal in blau korrigiert)

Ja. Hast du richtig korrigiert.

Ein Moor erfüllt die Aufgaben der Nährstoff- (hier speziell Kohlenstoff-) und Wasserakkumulierung ja recht gut, ist aber sehr langsam in der Erzeugung von Biomasse und im Umsetzen von Wasser- und Nährstoffen.
Deshalb kann es selbst bei gleichbleibendem Klima kein stabiler Zustand sein. Einfach weil Optimierungspotential da ist, dass die Evolution früher oder später nutzt.
Interessant wäre zu sehen, wie sich Hochmoore bei Anwesenheit der ausgerotteten Megafauna entwickeln würden. Ich halte es für wahrscheinlich, dass diese durch ihre Aktivitäten Hochmoore drainieren würde.
Wenn eine Herde Mammuts sich im Gänsemarsch durch eine Hochmoorlinse pflügt: Wie wirkt der entstehende Graben?
Würden die nicht machen? Elefanten nutzen Feuchtgebiete jedenfalls intensiv, als Nahrungsquelle und für die Hautpflege.

Und den Kohlenstoff aus den Mooren wieder freizusetzen, ist ja nur aus der menschlichen Perspektive schlecht, keine Veränderung zu wollen.
Aus evolutionärer Sicht wird so der vorher fixiert gewesene und unerreichbare Nährstoff wieder verfügbar gemacht.
Das war schon immer ein starker Treiber der Evolution. Arten, die sich Nährstoffreserven erschließen konnten, an die andere nicht herankommen sind, hatten (und haben) dadurch einen Vorteil. Und am Ende profitieren viele, weil auch sie den wieder in den engeren Kreislauf überführten Nährstoff nutzen können.

Dito bei den Meeren.
Die "Versauerung" der Meere, die manche befürchten, bedeutet ja gleichzeitig, dass die mit einem pH-Wert von ca. 8 alkalischen Meere näher an einen neutralen pH-Wert und damit an eine bessere Verfügbarkeit der Nährstoffe gebracht werden.

Solche Veränderungen einfach als "schlecht" zu definieren, ist menschliches Schubladendenken.
Mit gleichem Recht könnte man es aber auch in der Schublade "gut" ablegen.
Das ist alleine eine Frage der eingenommenen Perspektive.
Und gerade davon, also von Festrennen in liebgewonnenen Perspektiven, versuchte Fukuoka sich ja zu lösen.

holzgaser hat geschrieben: Sa 4. Jan 2020, 10:32 Ich freue mich immer über einen neuen Beitrag im Thread "Fukuoka Masanobu"
... nur in letzter Zeit immer weniger......
Statt sich in Detailfragen zu zerfleischen wäre die Energie wohl besser in einer kooperativen Zusammenarbeit angelegt....

Das tut mir leid und natürlich hast du recht.
Leider kommt mensch nun mal fast automatisch zu den Details, die dann dazu führen das am Ende mal wieder klar wird das es fast nichts unkomplexes und allein für sich stehendes in diesere Welt gibt:)
Was mach ich jetzt...
viktualia, ich nehme deinen Beitrag in meine Traed... hoffe das ist i.O. für alle.

@Manfred, es liegt mir fern dich zu ärgern.
Zu den Elefanten: die Frage beantwortet sich mit einer Gegenfrage: Sind die so von den Elefanten genutzten Feuchtgebiete verschwunden oder existieren sie noch?

Grüße Rati

Rati hat geschrieben: Sa 4. Jan 2020, 14:21 @Manfred, es liegt mir fern dich zu ärgern.
Zu den Elefanten: die Frage beantwortet sich mit einer Gegenfrage: Sind die so von den Elefanten genutzten Feuchtgebiete verschwunden oder existieren sie noch?

Hast du schon mal ein Hochmoor mit Elefanten drin gesehen?
Ich kenne Elefanten nur in Feuchtgebieten unterhalb des umliegenden Geländeniveaus.
Und selbst da bringen sie Struktur rein und schaffen so aerobe Substrathügel oberhalb der Wasseroberfläche.