Selbstversorger Forum e.V.

emil17 hat geschrieben: Mo 30. Dez 2019, 16:40Natur besteht für sie offenbar nur aus ihren paar Lieblingsarten, während alles andere weg kann.

Also so kenne ich das bis jetzt nur von Landwirten, die von dem leben, was sie anbauen und der Rest daher unnütz ist - ??
irre ich da oder?

Manfred hat geschrieben:Ein Hochmoor ist eine durch Vernässung in den aeroben Zustand gezwungene Fläche.
Die Natur versucht, das so schnell wie möglich zu reparieren, indem die Vegetation in den aeroben Bereich wächst und dann das anaerobe überdeckt.
Aber wenn dann der aerobe Zustand erreicht wird und endlich wieder Birken wachsen können, und sich so das Moor noch schneller vom aeroben Zustand entfernt, kommt der "Naturschützer" und sägt die Birken ab.

Das war der trigger für mich, weshalb ich mich hier wieder eingeklickt habe,
Das Problem ist nämlich...
Die Natur ist nicht starr, da ist alles permanent in Veränderung. Moore entstehen und vergehen, Trockenmagerrasen entstehen und vergehen, Weiher entstehen und vergehen, Wälder entstehen und vergehen....

Der Mensch heute lässt leider das Entstehen nicht mehr zu.

emil17 hat geschrieben: Mo 30. Dez 2019, 16:40 Die Welt ist gross genug, dass die alle nebeneinader Platz hätten.

Das ist genau das Problem. Die "Naturschützer" lassen keinen Platz für irgendetwas, das nicht in ihre Ideologie passt.
Dagegen, dass sie ihre eigenen Flächen nach ihrem Gusto bewirtschaften, habe ich nichts einzuwenden.
Aber sie gestehen das allen anderen nicht zu. Die meisten bewirtschaften nicht mal selbst Flächen, sondern wollen nur anderen vorschreiben, was sie zu tun haben.
SIE machen genau das, was du MIR ständig vorwirfst, was ich aber nicht ansatzweise tue.
Und solange du diesen Schalter im Kopf nicht umgelegt kriegst, bleibst du Teil des Problems.

Manfred hat geschrieben: Mo 30. Dez 2019, 20:44 Das ist genau das Problem. Die "Naturschützer" lassen keinen Platz für irgendetwas, das nicht in ihre Ideologie passt.

Im Moment kriege ich diesen Eindruck eher von dem, was du da vertrittst. Du behauptest ja nicht bloss, dass da ein paar unfähige Beamte in der unteren Behörde sitzen, mit denen es du speziell zu tun bekommen hast, sondern es sind grundsätzlich und ausschliesslich alles Spacken und unfähige Bürokraten, von der Wissenschaft über die Beamten bis zu den Praktikern, und das im ganzen Land.

Manfred hat geschrieben: Mo 30. Dez 2019, 20:44Und solange du diesen Schalter im Kopf nicht umgelegt kriegst, bleibst du Teil des Problems.

Du mit deiner derart undifferenzierenden Betrachtungsweise hast mir neulich folgendes entgegnet, nachdem ich nachgefragt habe, wie man einen deiner Texte verstehen solle:

Hm. Wieso werde ich den Eindruck nicht los, dass Emil sehr gut versteht, was gemeint ist,
aber sich dem halt komplett verweigert, weil es seine Vorstellung von "Natur" und der Beziehung Mensch-Natur auf den Kopf stellen würde?

Da kommt mir nur noch der Bibelspruch in den Sinn: Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge? (Matth. 7:3)
Nur an mir allein liegt es wahrlich nicht.

Manfred hat geschrieben: Mo 30. Dez 2019, 13:59 Naturschützer ohne "" haben kein Problem mit Landwirten, sondern suchen gemeinsam mit ihnen nach regenerativen Lösungen. Da braucht es keine Kompromisse.

Da braucht man nicht mal die Naturschützer selbst zu fragen, wie sie sich sehen. Woher nimmst du dir das Recht, Naturschutz ganz ohne die Naturschützer zu definieren? Du verbittest dir ja auch, dass die Naturschützer mitreden, was Landwirtschaft tun soll und was nicht.

Manfred hat geschrieben: Mo 30. Dez 2019, 20:44 Die "Naturschützer" lassen keinen Platz für irgendetwas, das nicht in ihre Ideologie passt.

Wie wäre es, wenn du deine Masstäbe auch auf dein eigenes Verhalten anwenden würdest?

Manfred hat geschrieben: Mo 30. Dez 2019, 20:44 Dagegen, dass sie ihre eigenen Flächen nach ihrem Gusto bewirtschaften, habe ich nichts einzuwenden.

Das war kürzlich noch anders. Wie war das mit deiner qualifizierten Meinung zu den bayerischen Staatsforsten zur Bewirtschaftung ihrer Wälder? Nur so von wegen vorschreiben, was andere tun und lassen sollen.

Manfred hat geschrieben: Mo 30. Dez 2019, 20:44Die meisten bewirtschaften nicht mal selbst Flächen, sondern wollen nur anderen vorschreiben, was sie zu tun haben.

Ääh ... Das ist natürlich ein Killerkriterium. Als Gast in der Kneipe habe ich folglich nichts zu melden, wenn mir der Frass nicht schmeckt, weil ich ja nicht selber in der Küche war.
Naturschutzrecht ist übrigens geltendes Gesetz, so wie vieles andere auch. Da kann man nicht einfach nicht mitmachen wollen.
Mehr als was geltendes Recht ist, kann man dir ohnehin nicht vorschreiben.
Ich muss mir als Landbesitzer auch von Baupolizei, Flurordnung, Ordnungsamt, Naturschutzamt, Forstbehörde, Umweltamt und was weiss ich noch allem vorschreiben lassen, was ich alles nicht tun darf. Das ist überall und für alle so und nicht bloss deswegen, weil die alle etwas gegen mich haben und sowieso nichts von der Sache verstehen. Es hat im wesentlichen den Grund, dass die Erdoberfläche Lebensraum für alle ist und man über sein Land eben nicht so wie über seinen Hausrat verfügen darf.
Ansonsten argumentierst du wie der Raser, der erwischt worden ist und nun ist die Polizei an der Strafe schuld. Die Polizisten fahren nämlich auch nicht selbst, die schreiben nur den anderen vor, wie sie zu fahren haben.

Emil, Emil, das sind doch keine richtigen Argumente, deine Geschichten über Kneipenbesucher und erwischte Raser.
https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem mehr nicht. Peinlich.
"Ich bekomme so viel vorgeschrieben" - darum muss das, was die Naturschützer machen, von jeder Kritik verschont bleiben, oder was?
abwechselnd mit
"deine Argumente sind doof, weil du so unzufrieden bist."
Das hat keinen Inhalt, ausser, dass "Naturschutz" doch ne gute Sache ist, bei der viele mitmachen.

Und das von einem, der nicht einsehen mag, wie einschränkend es sein kann, sich an Begrifflichkeiten festzuhalten....

Manfred hat geschrieben: Mo 30. Dez 2019, 13:59

emil17 hat geschrieben: Mo 30. Dez 2019, 10:13
Da stellt sich mir doch spontan die Frage, warum es Hochmoore gibt, und warum nach moderaten Eingriffen die Anzahl Arten auf vielen Flächen zu- statt abnimmt.

Ein Hochmoor ist eine durch Vernässung in den aeroben Zustand gezwungene Fläche.
Die Natur versucht, das so schnell wie möglich zu reparieren, indem die Vegetation in den aeroben Bereich wächst und dann das anaerobe überdeckt.
Aber wenn dann der aerobe Zustand erreicht wird und endlich wieder Birken wachsen können, und sich so das Moor noch schneller vom aeroben Zustand entfernt, kommt der "Naturschützer" und sägt die Birken ab. ...

seltsame Definition für ein Moor.
In einen Zustand gezwungen.... von wem? Von der selben Natur die danach angeblich versucht den Zustand zu reparieren?
Wenn Birken (oder andere Bäume) allein in der Lage wären ein Moor trocken zu legen, gäbe es keine Moore mehr (und auch keine Kohleflöze übrigens).
Nur eine Ableitung des in einem Moorgebiet angestauten Wassers, (durch menschliche oder auch andere zB geologische oder klimatische Veränderungen) kann das.

emil17 hat geschrieben: Mo 30. Dez 2019, 21:13

Manfred hat geschrieben: Mo 30. Dez 2019, 20:44 Das ist genau das Problem. Die "Naturschützer" lassen keinen Platz für irgendetwas, das nicht in ihre Ideologie passt.

Im Moment kriege ich diesen Eindruck eher von dem, was du da vertrittst. Du behauptest ja nicht bloss, dass da ein paar unfähige Beamte in der unteren Behörde sitzen, mit denen es du speziell zu tun bekommen hast, sondern es sind grundsätzlich und ausschliesslich alles Spacken und unfähige Bürokraten, von der Wissenschaft über die Beamten bis zu den Praktikern, und das im ganzen Land...

ja, ich habe den selben Eindruck emil, zu viel Bitterkeit in Manfred um noch klar diverenzieren zu können. I

viktualia hat geschrieben:...Ich bekomme so viel vorgeschrieben" - darum muss das, was die Naturschützer machen, von jeder Kritik verschont bleiben, oder was?
abwechselnd mit
"deine Argumente sind doof, weil du so unzufrieden bist..."

ich habe nicht den Eindruck das emil meint es dürfe keine Kritik an Naturschützern geübt werden. Jedenfalls habe ich solche Absolutismen bei ihm noch nicht gelesen, bei Manfred hingegen schon.

Grüße Rati

Ne, Rati, Momentchen,

das emil meint es dürfe keine Kritik an Naturschützern geübt werden.

- er stellt es so dar, als wäre die Kritik so "normal", dass man auf alle Fälle damit leben - er aber nicht darauf reagieren müsse.
Das ist schon ne ganz andere Nummer, find ich, so "diskussionsmässig".
Mir ist das zu "flutschig", ich kann Manfreds Ärger über diese heisse Luft gut verstehen.

seltsame Definition für ein Moor.
In einen Zustand gezwungen.... von wem?

Du gibst dir die Antwort doch selber:

des in einem Moorgebiet angestauten Wassers,

Die geologischen Verhältnisse "zwingen", sind aber auch dem Lauf der Zeit unterworfen.
Meinst du nicht, dass die "Art" des Staus (Dichte, Tiefe, Zufluss, Ausmass) in Relation zu der Menge an Birken (und Zeit) steht,
die für eine "Wandlung" nötig ist?
Bzw. wäre, man weis ja nicht, was in dieser Zeit sonst so alles passiert.

Zufallsfund - aber es gibt doch tatsächlich einen Begriff dafür, dass das "so" (ohne Begrifflichkeiten) doch ne Menge Sinn macht: Empraktisch. https://www.wikiwand.com/de/Empraktisch
Fürchterlich kompliziert ausgedrückt, hochphilosophisch,
aber ganz grundsätzlich ist es halt nicht nur schöner sondern auch effektiver "bei sich" zu sein.

Empraktisches Handeln ist prärationales, vortheoretisches, intuitives Handeln und setzt implizites Wissen voraus.... Empraktisch weiß man, was man weiß, solange man nicht danach gefragt wird....Die Schwierigkeiten beginnen, wenn man explizit fragt, was man implizit weiß....Das Empraktische ist die immer notwendig anwesende Kindheit der Praxis, durch die die theoretische und theoriegeleitete Praxis erst möglich wird. Aus diesem Primärpraktischen geht das Sekundärpraktische hervor, das sich dann mit Theorie einbildet, Herr des praktischen Seins zu sein. In der Empraxis liegt das Geheimnis funktionierender Praxis.

Unterstrich von mir, wegen Emils "Ausgangsfrage",
wie denn so was sein könne und ob sich reden dann noch lohnt:

Aber all diese Gedanken, diese Diskriminierung, gibt es in der Welt der Natur nicht. Es gibt sie nur in der menschlichen Vorstellungswelt. Und so kommen die Menschen auf die Idee, dass sie es tatsächlich besser machen könnten als die Natur.

Reden - und eigentlich auch handeln - lohnt nur in dem Maße, wie für diese Tatsache Raum ist, Emil, egal, ob du das magst oder nicht.

Ich wünsche euch einen guten Rutsch und fürs neue Jahr, dass ihr es schafft, euren Hass zu überwinden, damit ihr wieder lernt, zu sehen.

LG,
Manfred

viktualia hat geschrieben: Di 31. Dez 2019, 12:29 Ne, Rati, Momentchen,

Rati hat geschrieben:das emil meint es dürfe keine Kritik an Naturschützern geübt werden.

- er stellt es so dar, als wäre die Kritik so "normal", dass man auf alle Fälle damit leben - er aber nicht darauf reagieren müsse. .

um darauf reagieren zu können müsste mensch jeden Einzelfall den Manfred hier so aufbringt erst mal untersuchen um die gründe für die Maßnahmen erkennen zu können.
Wenn zB so ein Moor schon durch trockenlegen gefährdet war und nach Versiegelung der Ablaufstellen zu viel Zeit bis zur Wiedervernässung vergehen würde um den noch vorhandenen Rest Moorbiotop zu retten der noch da ist, würde ich dort auch Birken fällen um zusätzliches Austrocknen zu vermeiden. So tief kann aber keiner hier in diesem Forum eintauchen. Das auch bei Naturschutzaktionen Fehler gemacht werden, bestreitet hier niemand. Allerdings gibt es hier Personen die alles was im Namen des Naturschutzes gemacht wird und von staatlichen oder größeren Organisationen kommt als absolut falsch bezeichnen.

viktualia hat geschrieben: Di 31. Dez 2019, 12:29Das ist schon ne ganz andere Nummer, find ich, so "diskussionsmässig".
Mir ist das zu "flutschig", ich kann Manfreds Ärger über diese heisse Luft gut verstehen.?

wie gesagt, Manfred versucht an Hand von Einzelbeispielen, die gesamten Naturschutzverbände als schlecht darzustellen ohne objektiv an die Sache ran zu gehen. Das ist so ähnlich wie wenn nach einer Messerstecherrei ein Deutscher durch einen Ausländer verletzt wird und dann alle Ausländer doof sind, obwohl es auch reichlich deutsche Messerstecher gibt. Und falls jetzt jemand meint ich will hier schon wieder Die nazilinchenkeule rausholen... NEIN das ist nur ein vergleich fürs verständniss.

viktualia hat geschrieben: Di 31. Dez 2019, 12:29

Rati hat geschrieben:seltsame Definition für ein Moor.
In einen Zustand gezwungen.... von wem?

Du gibst dir die Antwort doch selber:

des in einem Moorgebiet angestauten Wassers,

Die geologischen Verhältnisse "zwingen", sind aber auch dem Lauf der Zeit unterworfen.
Meinst du nicht, dass die "Art" des Staus (Dichte, Tiefe, Zufluss, Ausmass) in Relation zu der Menge an Birken (und Zeit) steht,
die für eine "Wandlung" nötig ist?

Viki, das Moor bleib auch mit Bäumen ein Moor, wenn es nicht schon Vorgeschädigt ist, d.h. das Wasser aug irgendweine Weise abgeleitet oder nicht mehr genug Wasser/Zeit. zugeleitet wird.
In der Natur gibt es keinen Zwang und es muß auch nichts repariert werden. In Manfreds Welt schon. So ein Moor ist aus seiner eiszeitlichen Sicht von angeblich natürlicher Vegetation in unseren Breiten genau so unnatürlich wie Wälder. Auf Mooren können nun mal keine Megaherbivoren grasen.

Grüße Rati