Selbstversorger Forum e.V.

„Nur 45 Prozent eines gesunden Bodens bestehen aus festen mineralischen Bestandteilen – aus Tonen, Mineralen, Sand und Lehm – der Rest sind Wasser, Biomasse und luftgefüllte Poren in allen Größen“, erklärt Bodenkundler Prof. Dr. Wilfried Hierold (Bundeslandwirtschaftsministerium).

Du weißt ja genau, was im Forum geschrieben steht: 2015
Gabes Methode grob beschrieben:
Seine Ergebnisse:
-Der Humusgehalt in seinem Oberboden ist im Mittel von ca. 1,5% auf über 6% angestiegen.
(Eine Testfläche hat er schon auf über 11%. Er strebt für den ganzen Betrieb deutlich über 10% an.)
-Die humose Oberbodenschicht hat sich von weniger als 10 cm auf über 30 cm ausgedehnt.
-Regenwurmbesatz von null auf viele, viele, viele gesteigert.
-Das Versickerungsvermögen seines Bodens hat sich von gut 1 cm pro Stunde auf fast 20 cm pro Stunde erhöht.
-Durch den erhöhten Humusgehalt kann er jetzt die gesamte Niederschlagsmenge des Jahres in den oberen 1,5 m seines Bodens speichern. Vorher ist ein großer Teil der geringen Niederschläge mangels Versickerung oberflächlich abgelaufen oder gleich
wieder verdunstet.
-Er braucht keinen synthetischen Dünger und fast keine Pflanzenschutzmittel mehr. Proben seiner Pflanzen zeigen für alle untersuchten Nährstoffe eine gute Versorgungsstufe an. Die Wurzeln der vielen verschiedenen Pflanzenarten und der Humus schließen die Nährstoffe im Boden immer besser auf.

Von 1,5 auf 6 (11) Prozent: gesteuert durch Landwirt
Davor: Great Planes (humusreiche Graslandschaften) runter auf 1,5 Prozent: auch menschenverursacht.

Unter Natürlichkeit könnte man vielleicht den Zustand verstehen, wo der Einfluss des Menschen nicht vorhanden oder nur minimal war. Auch da gab es Gleichgewichte.


Matterhorn: Es ist doch Deine Methode, durch Wechsel auf unmögliche Gebiete Sinn und Inhalt von Gedanken abzuwerten und praktisch als absurd zu qualifizieren, so wie bei unserer vergangenen CO2-Düngungsdiskussion, wo ich zur möglichen Nutzung eingangs von vorhandenen optimalen bis überoptimalen Bedingungen ausging bzw. diese für den Gedanken unterstellte, und Du breitest dann Theorien vom tibetanischen Hochland, von Nacht und Kälte aus.
Nein, im Wald kann man nicht mehr viel tun außer das Holz drin zulassen, was aber weniger realistisch ist. Vielleicht auch weniger naturfremde Spaziergänger und Moutainbiker hineinlassen.

Um es mal mit den Worten der Franzosen zu sagen... ca vend du rêve.

Du hast eine Frage beantwortet die nicht gestellt wurde, mit einer Behauptung die nicht bestritten wurde.

Natürlich ist es möglich und erstrebenswert, durch geeignete Bewirtschaftungsmethoden den Humusgehalt zu erhöhen bzw. die Bewirtschaftung so zu machen, dass sich dabei der Humusgehalt erhöht. Warum das sinnvoll ist und wie man es macht, dazu gibt es Zitate bis zum Abwinken.

Ob es nun 45% sind wie dieser Bodenkundler sagt sei dahingestellt - ich habe genung Bodenproben von vermutet ungestörten Böden aus Wäldern im Labor gehabt, und da gab es Wertebereiche von sehr wenig bis sehr hoch, je nachdem was Geologie, Gelände und Baumarten dazu beigetragen haben.

Wenn nun jemand eine einzige Zahl im Zusammenhang mit Boden nennt, wurde sein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen oder verkürzt oder er versteht nix von der Sache. Da jeder Bodenkundler mit der Variablität seines Forschungsgegnstandes zu tun hat, vermute ich das erste.

Zurück zur realen Welt: Bei bewirtschafteten Böden stellt sich immer die Frage nach dem Bewirtschaftungsziel, und da ist leider Humusgehalt selten an oberster Stelle.

Beim Gedankenausgangspunkt klimarelevante Kohlenstoffbindung spielt aber Kompost keine Rolle. Im Kompost wird die aufgebrachte Biomasse zersetzt und teilweise schon mineralisiert. Im Vergleich zur aufgebrachten Biomasse ist unter Garantie die Menge des gebundenen Kohlenstoffs niedriger.

Das ist noch viel extremer beim grossen Vorbild Natur so - von dem was dort Jahr für Jahr aus der Vegetation auf und in den Boden kommt, ist schon sehr bald nicht mehr viel vorhanden. Dennoch haben sich im Laufe langer Zeit grosse Humusmengen angesammelt.
Zudem, und das ist der Punkt, ist *jede* Kohlenstoffbindung klimarelevant und zwar für die Dauer der Bindung des Kohlenstoffes, die im biologischen Kreislauf zeitlich begrenzt ist. Das darf sogar ein Komposthaufen sein. Das war meine Aussage und das hat nichts damit zu tun, wie viele Methoden es dafür gibt.
Warum man jemandem der Kompost macht und ausbringt vorwirft, sein Tun sei fürs Klima nutzlos, kann ich deshalb nicht nachvollziehen. Dies aus dem Kontext gelöst nur aus Sicht einer langfristigen Kohlenstoffbindung zu bewerten ist einseitig.

Matterhorn: Es ist doch Deine Methode, durch Wechsel auf unmögliche Gebiete Sinn und Inhalt von Gedanken abzuwerten

Bitte unterscheide zwischen abwerten und die gleiche Sache anders sehen. Mit der zweiten Möglichkeit scheinst du manchmal etwas Mühe zu haben.

Zudem sollte man solche Diskussionen wenn schon von Anfang an zitieren, denn dann könnte sich ja ein Kontext ergeben.
Oder ist das gar nicht gewollt? Da nähern wir uns dann dem Stil wie Demokraten und Republikaner in den USA derzeit miteinander verkehren, und das kann nicht das Ziel sein.
Wenn TerraPreta dein einziger Weg zur Seligkeit ist, dann mach TerraPreta und werde selig dabei, und hilf allen, die das ebenfalls so machen wollen, aber werte nicht andere ab, bloss weil sie andere Ziele haben oder das gleiche Ziel anders erreichen wollen.

Eberhard hat geschrieben: Mi 2. Nov 2022, 23:16 „Nur 45 Prozent eines gesunden Bodens bestehen aus festen mineralischen Bestandteilen – aus Tonen, Mineralen, Sand und Lehm – der Rest sind Wasser, Biomasse und luftgefüllte Poren in allen Größen“, erklärt Bodenkundler Prof. Dr. Wilfried Hierold (Bundeslandwirtschaftsministerium).

Bei solchen Aussagen geht mir ja schon der Hut hoch. 45 Prozent bezogen auf was? Auf die Masse oder das Volumen?
Da er hinterher von "Poren" redet, muss wohl das Volumen gemeint sein. Nun sind aber grad die mineralischen Bestandteile die, mit einer hohen Dichte - also Masse.
Da kann ich genausogut sagen: Ein typischer Geröllhaufen besteht zu 30% aus Luft (weil sich zwischen den Steinen Lücken bilden). Trotzdem werden die meisten Menschen wohl der Meinung sein, ein Geröllhaufen besteht halt aus Steinen.

Ich stecke dann mal grade den Schlauch vom Kompressor in meinen Boden und "schäume" ihn auf. Dann besteht der sicher zu über 50% aus Luft. Meine Maulwurfslöcher bestehen sogar zu 90% aus Luft und unter 10% mineralischen Bestandteilen! WOW.
Er rechnte sogar Wasser mit dazu, also NICHT die Trockenmasse. Nach der definition ist ein Boden gesünder, wenn es grad geregnet hat. Und im Winter gesünder als im Sommer. Merkst du was?

Ganz abgesehen davon: "eines gesunden Bodens" - ist das ein definierter Begriff? Wo finde ich seine verwendete Definition? Ist die quantifizierbar?
"Gesund" scheint mir ein denkbar schlecht definierbarer Begriff.

Kurz: Wer so argumentiert, keine Bezugsgrössen angibt und oder unsinige Bezugsgrößen wählt, disqualifiziert sich selbst.
Für mich sieht das aus wie dummes geschwätz. Leider gilt ja heute: Wer sich Prof. Dr. nennen darf und irgendwas in eine Kamera schwafelt, gilt als Wissenschaftler.

Nebenbei: Dein toller Prof. Dr. Wilfried Hierold hat an der Pädagogischen Hochschule Potsdam promoviert und ist von Beruf gelernter LEHRER. Weiß ja nicht ob ich den als Quelle angeben würde.

Und das kommt von mir, der Humusaufbau als sehr wichtig erachtet und brav sein Bodenleben füttert. Ich mag nur keine schlecht geführten Argumentationen.

sybille hat geschrieben: Mi 2. Nov 2022, 20:52

Kirschkernchen hat geschrieben: Mi 2. Nov 2022, 18:53 Was ich noch immer nicht verstehe.
Ist unser Wirtschaftsmodell nun wegen dem Russen zuende oder wegen dem Klima.
Es wird wohl eher eins von beiden sein. Welches von beiden ist gelogen.

Ich würd ja denken das es keins von beiden ist.

Keins ist gelogen, oder keines zerstört das Wirtschaftssystem ?

Der eine Satz, den ich zugegeben etwas ungeschickt ausgewählt hatte, wurde ausgiebig begutachtet. Ist die gleiche Ausführlichkeit auch bei den Aussagen zu Gabe Brown möglich (wenn ihr Euch selber ernst nehmt)?

Annie Francé-Harrar / Humus - Bodenleben und Fruchtbarkeit, 1957:
"Ein Idealboden sollte folgende Zusammensetzung ausweisen
65 % organische Substanz
20 % edaphische Organismen
15 % Mineralsubstanz"
Sie schreibt da auch, dass es auf der Erde praktisch nicht mehr einen solchen Überfluss an organischer Substanz mehr gibt, höchstens noch in nie betretenen Winkeln tropischer Urwälder, keinesfalls aber bei unseren Kulturböden.

Solche Zahlen wie genannt verstehe ich auch nicht als muss man haben. Ich sehe aber eine erhebliche Differenz zu üblichen und als gut bezeichneten Humusgehalten von 1,5 ... 4 Prozent, was in mir Verdacht und Erwartung nährt, dass ein stabiles Gleichgewicht im Boden höher angesiedelt sein kann weil möglich.

Kompost ... ist erst einmal nur eine Umlagerung von Biomasse, z.B. von einer Flächenrotte zu einer Haufenrotte. Warum alleine dadurch eine höhere Kohlenstoffbindung stattfinden soll, bedarf einer besonderen Begründung. Im üblichen Sprachgebrauch versteht man Kompost als Dünger, sprich als Futter für kommenden Anbau. Futter = Verbrauchsmaterial. Ich kompostiere auch, allerdings nicht, um die Welt zu retten.
Allerdings verlagere ich Haufenrotte bestmöglich in Flächenrotte, noch lieber aber habe ich möglichst langfristig (ganzjährig) lebende Pflanzen auf dem Boden (Stichwort Liquide Carbon Pathway). Reste und Überschüsse landen somit auf dem Kompost, zuzüglich einiger guter Zugaben, weil ein Kompost ja mehr sein sollte als ein Abfallhaufen.

Wenn TerraPreta dein einziger Weg zur Seligkeit ist

Woraus schließt Du Deine dumme und einseitige Behauptung?
Bei Klima und Klimarelevanz spricht man doch von Zeiträumen von 30 Jahren und mehr. Nachweise in unserem Umfeld, dass man über solche Zeiträume Humusgehalte nachhaltig erhöht bzw. ein hohes Niveau erhalten hat, dürften extrem dünn gesät werden. Aber gerne dürfen die hier genannt werden.
Ein Boden, der nachweislich deutlich älter ist und bewirtschaftet wurde und wird und der hach wie vor ein hohen bis unvorstellbaren Humusanteil aufweist, ist für mich erst einmal ein Beweis für Machbarkeit und Sinn, auch wenn ich vmtl. nie in die Nähe dessen kommen werde. Aber immerhin hat die Leiter noch ein paar Stufen nach oben.

Frage nach dem Bewirtschaftungsziel, und da ist leider Humusgehalt selten an oberster Stelle.

Das "leider" finde ich gut, hört man aber zu selten. Humusgehalt kann und muss nicht an oberster Stelle in der Priorisierung sein, aber ein Nichtignorieren und eine höhere Gewichtung wäre doch ein erheblicher Fortschritt.

Also, erstens, Prozentangaben ohne anzugeben auf was sich 100 Prozent beziehen macht kein Sinn. Denn wenn es schon um Klimarelevanz geht, wüsste man doch gerne, wieviel C im Boden gebunden sind. Das kann man aber aus prozentualen Humusgehalten alleine nicht berechnen.
Die Angaben in Prozent Humusgehalt kommen daher, dass man sie sehr einfach bestimmen kann: Man nimmt eine Bodenprobe, trocknet bei 80 Grad, wiegt, definiert das als 100 Prozent, stellt es in den Muffelofen bei 500 Grad und wiegt dann wieder; Differenz der zwei Gewichte ist Glühverlust = Humusgehalt und damit man bei der Probenahme nicht aufwendig Rohdichte des Materials und Schichtdicke für welche die Probe steht bestimmen muss, gibt man eben nur Prozent Humusgehalt an. Aussagekräftig für die Kohlenstoffbindung sind aber ausschliesslich Angaben von organischem C in Kilogramm pro Quadratmeter Bodenoberfläche, und das zu bestimmen ist eine ganz andere Sache, Wurzelmasse, Steine, Porenvolumen und Humusgehalt sind nämlich alle mit der Bodentiefe variabel und beeinflussen die Messung.

Zweitens, wenn jeder Mensch in Deutschland einen Komposthaufen von 1 Kubikmeter Volumen mit geschätzten 200 Kilo Kohlenstoffgehalt im Material hätte (egal wieviel Prozent von was), dann wären das 84 Millionen mal 0.2 t = fast 17 Millionen Tonnen Kohlenstoff entspricht reichlich 60 Mio. t CO2, die sich nicht in der Luft befinden, solange der Komposthaufen besteht. Das ist doch schon etwas - und technisch einfacher zu erreichen als 17 Mio. t. Pflanzenkohle zu machen und in den Boden einzubringen.

Drittens, alles in der Biosphäre ist unbeständig und Verbrauchsmaterial, denn auch ein durch geschickte Bewirtschaftung sehr hoch gewordener Humusgehalt eines Ackers oder einer Wiese (hoch meint, viel Kilogramm C pro Quadratmeter, egal wieviel Prozent von was) bleibt nur hoch, solange man aktiv dafür sorgt.
Daher kommt ja das Klimaproblem, nämlich dass man rieseige Kohlenstoffmengen in den Kreislauf bringt, die über geologische Zeiträume hinweg diesem entzogen waren. Die kann man nun nicht einfach so in bestehende Böden drücken, die ja Teil des biologischen Kreislaufes sind.

"Sie [Anne Francé] schreibt da auch, dass es auf der Erde praktisch nicht mehr einen solchen Überfluss an organischer Substanz mehr gibt, höchstens noch in nie betretenen Winkeln tropischer Urwälder, keinesfalls aber bei unseren Kulturböden." Da hatte sie sich getäuscht; man findet das etwa in Torfmooren, oder auch in Gebirgsnadelwäldern mit mächtigen Rohhumusauflagen, möglicherweise auch auf Schwarzerdestandorten.
Erst aus dem Kontext ihres Buches erschliesst sich, was sie damit eigentlich meint. Einfach diese Zahlen zu nennen und daraus implizit folgern zu lassen, dass keinen idealen Boden hat, wer weniger Humus vorweisen kann, würde ihrem Werk nicht gerecht. Deshalb, und nicht damit emil17 nichts zu mosern hat, muss man sorgfältig zitieren.
Die genannten 20% edaphischen Organismen halte ich für unrealistisch - wieder einmal, 20% von was? Bei in mitteleuropäischen Wäldern durchaus nicht seltenen 100 kg Humus pro m2 müsste die Vegetation also dauernd 20 Kilo Bodenorganismen pro Quadratmeter ernähren können. Nimmt man nur die oberste Krume trpoischer Böden, könnte es hingegen passen.

Jetzt müssen wir wieder den Weg zurück zum Thema dieses Fadens finden - ob die Wohlstandsgesellschaft am Ende sei - und dazu gehören weder meine Details zur Berechnung von Bodenkohlenstoffvorräten noch die Definition von Flächen - vs. Haufenrotte, und auch nicht das Matterhorn.
In diesem Sinne Glück auf - dass es gelinge!

meine Details zur Berechnung

Manche haben es mehr mit der Buchhaltung, manche mit Denkrichtungen und Visionen.

Eberhard hat geschrieben: Do 3. Nov 2022, 19:02

meine Details zur Berechnung

Manche haben es mehr mit der Buchhaltung, manche mit Denkrichtungen und Visionen.

Ich möchte doch sehr bitten, die Netiquette zu wahren! Hier hat sich in letzter Zeit insgesamt ein ziemlich unfreundlicher Ton eingeschlichen, finde ich!

"Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen."

Helmut Schmidt