Selbstversorger Forum e.V.

@hobbygärtnerin:
Die Bereitung eines gut belebten Kompostes mit dem gewünschten Verhältnis von Bakterien zu Pilzen und die Bereitung eines Komposttees sind nicht trivial.
Ich habe dazu einige Videos und Vorträge gefunden, aber alles auf Englisch. Und ich bin bisher nicht dazu gekommen, das alles zu sichten und evtl. auch einiges zu übersetzen.
Elaine Ingham bietet auch ein Paket aus Online-Kursen an. Ein Kurs über das Bodenleben und das Wechselspiel von Bodenleben und Pflanzen. Ein Kurs für die Untersuchung des Bodenlebens mit dem Mikroskop. Und dann einen Kurs über die Bereitung von Kompost und Kompost-Tee. Aber halt alles auf Englisch und das ganze Paket kostet m.W. 3500 Dollar.

Kurzfassung zum Kompost und -Tee nach meinem bisherigen Kenntnisstand:
-Zusammenstellung des Ausgangsmaterials passend für das gewünschte Verhältnis von Pilzen zu Bakterien
-Konsequent aerobe Führung des Kompostprozesses mit Überwachung der Temperatur und anfangs teilweise täglichem Umsetzen
-Die Organismen aus diesem Kompost werden dann in vorher mit Huminsäure behandeltem Wasser unter Zugabe von Mikrobenfutter (das habe ich noch nicht vertieft, es kommt z.B. eine Art selbst angesetzte Fischsoße zum Einsatz, die irgendwelche essentielle Nährstoffe liefert) bei der wiederum streng aeroben (mit ständiger Luftzufuhr durch Pumpe oder Rühren) Kompostteebereitung vermehrt.

Dazu muss man sagen: Auf einem wirklich gut eingestellten, gesundem Boden bringt der Komposttee nichts mehr. Er ist ein Hilfsmittel, um schlechte Böden relativ schnell wieder zu beleben und um das gewünschte Verhältnis von Bodenlebewesen einzustellen.


Was die "Großeltern" angeht:
Es gibt ja inzwischen einiges an Wissen zur historischen Landwirtschaft seit der Besiedlung nach der Kaltzeit bis heute. Techniken, Ausbreitung, Erträge etc.
Für Teile Großbritanniens ist z.B. dokumentiert, dass dort der Ackerbau bereits in der Bronzezeit die stärkste Ausbreitung hatte, man dann nach dam Abwirtschaften der Böden zur Weidehaltung und Brandwirtschaft auf den resultierenden Heideflächen übergehen musste.
Diese Heideflächen gab es nicht nur dort, sondern die ganze Atlantikküste entlang von Spanien bis hoch in die nordischen Länder, und weit bis ins Binnenland hinein. Weite Teile Nordwestdeutschlands waren ja auch mit solchen Heideflächen überzogen, die die Folge der vorherigen Misswirtschaft waren.
Zur Zeit unserer Großeltern war es durch verbesserte Ackerbau- und Weidetechniken schon gelungen, große Teile dieser Flächen wieder besser zu kultivieren und so wieder etwas höhere Erträge zu ernten.
Und für die letzten gut 100 Jahre gibt es diverse Aufzeichnungen, wie sich die Erträge auf dem Acker entwickelt haben. Besonders augenfällig ist das in Regionen mit von Haus schwierigeren, ärmeren Böden und kälterem Klima, wie hier im Frankenwald, der früher ein absolutes Armenhaus war.
Die letzten 2 Winter habe ich aus dem 3.. Stockwerk einer alten Scheune Strohgarben geräumt, von denen selbst mein Vater (mit Mitte 60) sagte, dass sie vor seiner Zeit dort eingelagert wurden.
Diesem Roggenstroh mit seinen ausgedroschenen Ähren war deultich anzusehen, wie mager die Erträge damals waren. Dünne, lange Halme, mit sehr kleinen Ähren. Schade, dass ich keine Bilder davon gemacht habe. Das war ein mühsames Brot von ausgehungerten Böden.

Manfred hat geschrieben: Was passiert mit einem Schilfgürtel oder Tümpel, der nicht in der Lage ist, Wasser zu akkumulieren?
Er trocknet aus und seine Arten werden ersetzt.

Ich dachte bisher immer, zuerst der Tümpel und dann das Schilf ... Akkumulation durch Biotope ist etwas, was ohne Leben am sonst gleichen Ort sich nicht ereignen würde. Also etwa die Torfproduktion von Mooren.
Gut, kann man auch anders sehen. Mein Wald akkumuliert im Winter Schnee.

Bei der Grafik von Johnson fehlt übrigens der Streubereich und die Angabe der Randbedingungen - oder erzeugt cultivated land immer und überall 650 g Trockenbiomasse pro m2 und Jahr? Mit solchen unqualifizierten Wiedergaben ohne Kontext entwertest du die Arbeit der Autoren.

Manfred hat geschrieben:Kakteen waren mal Pflanzen der Extremstandorte. Ihre aktuelle Massenverbreitung verdanken sie dem Missmanagement des Menschen.
Wo in diesen Gegenden der verlorene Herdenzug gekonnt simuliert wird, drängen die Pflanzen des Graslandes die Kakteen schnell zurück.
Natürlich haben sie ihre Berechtigung in ihrer Nische. Dafür hat die Natur sie gemacht. Aber wir wissen heute, wie die Natur diese Lebensräume einst fruchtbar gemacht hatte, bevor wir sie zerstört haben. Und wir wissen, wie wir diese Fruchtbarkeit und die damit verbundene enorme Biodiversität (abgesehen von den bereits ausgestorbenen Arten natürlich) wieder herstellen können.

Du bist halt Bauer und siehst alles von der potentiellen maximalen langfristigen Ertragsmöglichkeit aus. Aber die Behauptung, man könne mit ein paar Kühen und gewusst wie aus der kalifornischen Halbinsel oder dem Sahel ein blühendes Grasland machen, ist ... etwas abwegig.
Abgesehen davon, es gibt etwa 1500 Kakteenarten und viele davon sind am Verschwinden. Die paar Neophytenarten, vor allem Opuntien, sind untypisch.

Manfred hat geschrieben:Da prallen dann die besten Praktiker unter den Bauern und der althergebrachte "Naturschutz" aufeinander. Letzte versuchen krampfhaft den kranken Status Quo zu erhalten. Erstere haben dieses Dogma überwunden und schaffen wieder eine deutlich höhere Biodiversität, lagern Kohlenstoff wieder in den Boden und die Biomasse ein, bringen den Wasserkreislauf wieder in Gang etc.

Hier die Guten, da die Bösen. Bloss weil du ein persönliches Problem mit dem Naturschutz in deiner Gegend hast, ist nicht die ganze Welt so, wie du sie in deiner Ecke gerne hättest. Eigentlich schade, denn Deine Wege der Landwirtschaft sind - für die Bewirtschaftung von landwirtschaftlichen Nutzflächen - vielversprechender als die konventionellen.

Biodiversität ist ein Mass für die Artenzahl pro Fläche und ein Wertmasstab für menschliches Landschaftsmanagement. Weil hat wie überall wo Geld oder Ideologie im Spiel ist die Begriffe zweckgerichtet unkorrekt verwendet werden "Die Situation damals, besonders die des Bodens, als Hort der Biodiversität darzustellen, ist deshalb der blanke Hohn." kommt es zu Missverständnissen, die als Fehler der anderen dargestellt werden können. Auch die Bemerkung "krampfhaft den Status Quo festhalten" zeigt eine ideologische Verwendung der Begriffe an - darauf kann keine Diskussion gedeihen.
Wenn ich die Arten von Gefässpflanzen und frei lebenden Wirbeltieren einer Gegend zähle und durch die Fläche des Landstriches meiner Erhebung teile, erhalte ich etwas anderes als wenn du auf deinem Acker alle Mikroben- und Bodenarthropodenarten (nicht: individuen!) auf 1 m2 zählst. Ich komme mit der Standardmethode, die alle Länder anwenden und die deshalb vergleichbare Zahlen ergeben, zum Schluss, dass es früher besser war - wenn man "viele Arten" als gut auffasst.
Du kommst mit deiner Methode zum Schluss, dass Dein Acker heute deutlich besser ist als früher.
Das ist erstens kein Widerspruch zu dem, was ich behaupte, sondern eine Diskussion über etwas anderes.
Früher konnte man problemlos und fast überall im Mai einen Strauss Feldblumen pflücken, heute kann man das fast nirgendwo mehr.
Das spricht in der Wahrnehmung der gewöhnlichen Leute eher dafür, dass es früher vielfältiger war.
Zweitens wird dir niemand, schon gar nicht der böse Feind Naturschutz, verbieten wollen oder können, das auf deinen Äckern durchzuziehen. Also mach einfach - was mit Zwiebeläckern in Tasmanien funktioniert, sollte doch mit fränkischen Kartoffeln auch gehen?

Manfred hat geschrieben:Wo wir dann an dem Punkt wären, wo man mal grundsätzlich darüber nachdenken sollte, wofür die Evolution den Menschen geschaffen hat. Die längste Zeit seines Wirkens war er nämlich durch seine Potenz als Störfaktor in sich ausbreitender Monotonie ein wesentlicher Vektor für die Biodiversität. Das ist erst gekippt, als er als Gestalter immer potenter wurde, aber gleichzeitig die Tragweite seines Handelns nicht verstanden hat. Als er quasi selbst zur Quelle von Monotonie geworden ist.

Ab hier sind wir uns wieder einig.
Bis auf die Tatsache, dass die Evolution prinzipiell nicht zweckgerichtet ist und folglich auch nichts wollen kann, genauso wenig wie die Sonne scheint, weil sie uns wärmen will.
Biodiversität kann deshalb kein Ziel von Evolution sein, sondern bestenfalls eine Konsequenz.
Und bis auf die Tatsache, dass es "den" Menschen als handelndes Subjekt so nicht gibt. Du stellst da aus historischer Betrachtung heraus und in Kenntnis der Konsequenzen eine Gesellschaft als bewusst handelndes Kollektiv dar, was unzulässig ist. Genauso absurd wäre es zu behaupten, die Japaner, die AKWs bauten, hätten bewusst die Katastrophe von Fukushima gewollt.

Manfred hat geschrieben:Will sagen: Natürlich konnte die grüne Revolution die Monotonie unsere Großeltern noch toppen. Heute haben wir aber das Wissen, wieder eine hohe Biodiversität in den Böden zu schaffen. Das Ergebnis sind dann aber keine Magerwiesen auf abgemagertem Dreck und die daraus resultierenden Heuschreckenplagen, sondern deutlich fruchtbarere Biotope.

Die heutigen Heuschrecken sind doch eher die internationalen Grosskonzerne, die die Landwirtschaft industrialisert und ertragsoptimiert gemacht haben ...
Fehlt noch die Erklärung, warum die Heuschreckenplagen, die es in Mitteleuropa in der frühen Neuzeit gab, einige hundert Jahre früher verschwunden sind als das Missmanagement unserer Grosseltern.
Was für dich abgemagerter Dreck ist, ist für mich etwas anderes. Deshalb pflege ich meine Blümchenwiese, ohne sie bodenverbessern zu wollen. Aber zum Glück ist die Erde so gross, dass ich deshalb nicht gegen Bauern sein muss, die ihre Äcker nachhaltig ertragsoptimieren.

Manfred hat geschrieben:Für Teile Großbritanniens ist z.B. dokumentiert, dass dort der Ackerbau bereits in der Bronzezeit die stärkste Ausbreitung hatte, man dann nach dem Abwirtschaften der Böden zur Weidehaltung und Brandwirtschaft auf den resultierenden Heideflächen übergehen musste.

Auch das ist nur die halbe Geschichte: Vergiss nicht die Vertreibung der Kleinbauern durch den Grossgrundbesitz, weil Schafe damals der Wolle wegen rentabler waren als Verpachtung an Selbstversorger. In diesem Falle hat Viehhaltung die Landstriche ruiniert.

Manfred hat geschrieben:Dazu muss man sagen: Auf einem wirklich gut eingestellten, gesundem Boden bringt der Komposttee nichts mehr. Er ist ein Hilfsmittel, um schlechte Böden relativ schnell wieder zu beleben und um das gewünschte Verhältnis von Bodenlebewesen einzustellen.

(Hervorhebung von mir) - vom wem gewünscht?
Und.... muss "das Bodenleben" überall das gleiche sein?

Manfred hat geschrieben:Was die "Großeltern" angeht:
Es gibt ja inzwischen einiges an Wissen zur historischen Landwirtschaft seit der Besiedlung nach der Kaltzeit bis heute. Techniken, Ausbreitung, Erträge etc.

Wanderfeldbau ist, wenn genügend Platz vorhanden ist, gar keine so schlechte Option!
Oder eben der Wechsel wie ihn Machatschek beschreibt - Wald, Weide, Acker, Büsche und Pionierpflanzen, wieder Wald, Weide....

Manfred hat geschrieben:Diese Heideflächen gab es nicht nur dort, sondern die ganze Atlantikküste entlang von Spanien bis hoch in die nordischen Länder, und weit bis ins Binnenland hinein. Weite Teile Nordwestdeutschlands waren ja auch mit solchen Heideflächen überzogen, die die Folge der vorherigen Misswirtschaft waren.

Das Klima hat sicher nichts damit zu tun?
Auf der ganzen Welt gab es "vor dem Menschen" fruchtbare Weidegründe mit Großherbivoren?

Manfred hat geschrieben:Zur Zeit unserer Großeltern war es durch verbesserte Ackerbau- und Weidetechniken schon gelungen, große Teile dieser Flächen wieder besser zu kultivieren und so wieder etwas höhere Erträge zu ernten.

(Hervorhebung von mir)

Manfred hat geschrieben:Diesem Roggenstroh mit seinen ausgedroschenen Ähren war deultich anzusehen, wie mager die Erträge damals waren.

Das könnte auch an der noch nicht so eit entwickelten Sorte liegen oder eben einfach an der Stickstoffarmut oder ...
Aber bedeutet es, dass dieses Feld "artenarm" war??

Manfred, ich fürchte "wir" reden ein bisschen aneinander vorbei.
Also jetzt du und die Umweltschützer....

Wanderfeldbau ist, wenn genügend Platz vorhanden ist, gar keine so schlechte Option!

Ja, mach mal.

Rohana, nenn es halt modern Dreifelderwirtschaft, zumindest mit ins Gedankenspiel kann mensch es doch aufnehmen.

Grüße Rati

Für Hobbygärtnerin und mit "Frage" an alle:

von Manfred: Kurzfassung zum Kompost und -Tee nach meinem bisherigen Kenntnisstand:
-Zusammenstellung des Ausgangsmaterials passend für das gewünschte Verhältnis von Pilzen zu Bakterien
-Konsequent aerobe Führung des Kompostprozesses mit Überwachung der Temperatur und anfangs teilweise täglichem Umsetzen
-Die Organismen aus diesem Kompost werden dann in vorher mit Huminsäure behandeltem Wasser unter Zugabe von Mikrobenfutter (das habe ich noch nicht vertieft, es kommt z.B. eine Art selbst angesetzte Fischsoße zum Einsatz, die irgendwelche essentielle Nährstoffe liefert) bei der wiederum streng aeroben (mit ständiger Luftzufuhr durch Pumpe oder Rühren) Kompostteebereitung vermehrt.

Ich muss gestehen, dass ich mit dem Thema auch noch nicht durch bin, weil ich einfach am Anfang schon zu viele Fragen/Lücken habe. Dies soll also eher eine "Diskussionsgrundlage" sein als ein, als eine verlässliche Übersetzung.
https://www.youtube.com/watch?v=qnaxZFDCno8&t=213s (Mrs Ingham über den "richtigen" Kompost).

Wenn ich es recht sehe, brauchen die Mikroben eher Zucker (Molasses https://de.wikipedia.org/wiki/Melasse)
und die Pilze eher Holz/Lignine (also auch "Zucker"/Kohlenstoff, aber, wie bei einigen Tieren, stehen sie eher auf den "Raufutteranteil", langkettige K.).
>Da bin ich ein wenig misstrauisch, denn das Problem, mit dem bei mir "alles anfing" war der Überschuss von Sägespänen in meinem Meerschweinmist - und nun scheint es eher "die Lösung" zu sein...!?!
Da bitte ich dringend um Aufklärung: les ich das richtig, dass es für die Pilze gutes Futter ist, den Kohlenstoffanteil durch längerkettiges Angebot, sprich Lignine, in Form von Holzhäcksel, oder, in meinem Fall, von Sägespänen, zu geben?

- Zum täglichen Umsetzen hab ich noch keine feste Meinung; ich zerkleinere nix, hab also viel "Struktur" und damit Luft im Kompost.

- "Fischsoße", war das nicht ne Alternative, wenn man noch keinen Kompost hat?
Auch da stehe ich noch am Anfang, auch da such ich das Rezept, von dem ich weis, dass ich es hier im Forum schon gesehen habe
- irgendwas mit "Tante Dingens/Aunt xy"fish...,
hab im Netz gesucht (auf englischen Seiten gibt es da sehr viele,https://www.google.de/search?biw=1242&b ... vjgCiEccLU)
dies hier scheint mir am ähnlichsten: http://www.ridgedalepermaculture.com/bl ... ydrolysate
Weis jemand, wo ich das "Tanten-Rezept" hier finde?


@Manfred: wenn ich so was von dir lese, möcht ich dir immer Socken zu Weihnachten stricken, weil ich vor Dank so überfliesse.....
(ich kann gar keine Socken stricken, noch nicht, aber das erste Paar steht dir zu!)

Manfred hat geschrieben:
Wo wir dann an dem Punkt wären, wo man mal grundsätzlich darüber nachdenken sollte, wofür die Evolution den Menschen geschaffen hat. Die längste Zeit seines Wirkens war er nämlich durch seine Potenz als Störfaktor in sich ausbreitender Monotonie ein wesentlicher Vektor für die Biodiversität. Das ist erst gekippt, als er als Gestalter immer potenter wurde, aber gleichzeitig die Tragweite seines Handelns nicht verstanden hat. Als er quasi selbst zur Quelle von Monotonie geworden ist.

Denn, lieber Emil, das ist wie mit dem Sauerkraut: Ich seh da Schmetterlinge, weil es einen realen Psycho-Kontext für die Entwicklung des Bewusstseins des Kollektivs bietet....
Das, was 3-4000 Jahre "macht euch die Dinger untertan" war, kann von "Teile und herrsche" zu "bewahre und heile" werden.
Und in dem Kontext, von dem wir reden, ist ein "KANN" ein fettes Potential. Und ein neues.

Macht doch bitte keinen Hahnenkampf aus dem "unterschiedlichen Gebrauch gleicher Termini, je nach Kontext".
Ist doch eigentlich normal, darf und sollte auch relativiert werden. Ich tu mich auch etwas schwer mit der "Verunglimpfung" der Magerwiese. Aber die "Grünen Kritik" hat mir zum Verständniss durchaus geholfen (bzw. die Tatsache, von der Eifel in die Börde gezogen zu sein....).

Ina, mach langsam. Manfred ist ja durchaus auch ein guter "Naturschützer". Aber die meisten "Grünen" machen einen auf "Helikoptereltern" und Manfred ist "Pubertier-Spezialist". Das sieht dann manchmal "streng" aus, wo es eigentlich nur um "Natürlichkeit" geht.
Also nicht nur ums "wachsen", sondern ums "erwachsen sein", sprich langfristige Versorgung, Verantwortung und Konsequenzen, wozu auch Tod und Vergänglichkeit gehören. "Helicoptern" bemüht sich "nur" um Schadensbegrenzung unter Auslassung von Eigenverantwortung für´s Wachsen.

@Viktualia,
mir fällt zur Sosse ein:
Tante Millis Buig Juice, man braucht dazu Fischmehl und ............
muss ums Rezept schauen, das hab ich schon öfters gemacht.
Für kleinere Flächen kann man auch die Küchenabfälle durch den Mixer suppen und mit Wasser aufgiessen, dann auf Erde giessen.
Ist im Netz unter Pommeresche.... Erdisieren - zu finden.



Leute- die Dreifelderwirtschaft ist ganz normale Landwirtschaft. Bin froh, dass Manfred hier schreibt, Theorie und Praxis ist manchmal ein weites Feld.

Ich sehe halt den Unterschied, auf einem kleinen Gartengrundstück lässt sich vieles machen, was auf den landw. Flächen einfach nicht machbar, praktikabel oder auch nicht bezahlbar ist.

Da waren doch die riesigen Büffelherden, die die fruchtbaren Böden im Amiland geschaffen haben, aus lauter Gier wurden diese Büffel massenhaft abgeschossen, nur um den Indianern die Lebensgrundlagen zu entziehen.

viktualia hat geschrieben: Denn, lieber Emil, das ist wie mit dem Sauerkraut: Ich seh da Schmetterlinge, weil es einen realen Psycho-Kontext für die Entwicklung des Bewusstseins des Kollektivs bietet....
Das, was 3-4000 Jahre "macht euch die Dinger untertan" war, kann von "Teile und herrsche" zu "bewahre und heile" werden.
Und in dem Kontext, von dem wir reden, ist ein "KANN" ein fettes Potential. Und ein neues.

Es ginge sogar einfacher: Aus Sicht des Herrschers ist es ungeschickt, gegen das Beherrschte herrschen zu wollen - im besten Falle kommt mit viel Mehraufwand das Gleiche raus, oft aber weniger.
Hier hat die Art Landwirtschaft, die Manfred auch theoretisch vertritt, den hoffnungsvollsten Ansatz - meiner Meinung nach.

ABER: es ist Landwirtschaft, d.h. eine menschgewollte Beeinflussung von Flächen zum Zwecke der nachhaltigen Ertragsoptimierung von Produkten, die für uns wichtig sind.
Die Frage, auf welchen Flächen man was macht oder nicht machen soll, ist eine andere und übergeordnete, nämlich die, welche Produkte man überhaupt will und ob es Flächen geben soll, die nicht für uns produktiv sein müssen, obwohl sie es könnten.
DESWEGEN ist die Behauptung, um Biodiversität zu fördern müsse man nachhaltigen Ackerbau betreiben statt Magerwiesen zu fördern, nicht zielführend - die logische Verknüpfung des entweder/oder ist hier das Problem.
Denn es führt zwangsläufig zum herbeigeredeten Gegnsatz zweier unterschiedlicher Methoden auf unterschiedlichen Flächen, und das muss nicht sein, solange beides nebeneinander Platz hat. Das ist im Falle von Acker und Magerwiese zweifellos der Fall.

viktualia hat geschrieben:Macht doch bitte keinen Hahnenkampf aus dem "unterschiedlichen Gebrauch gleicher Termini, je nach Kontext".

Ich bin einfach der Meinung, eine der häufigsten unnötigen Streitursachen sei die unterschiedliche Verwendung der gleichen Begriffe. Dieser Streitpunkt führt dazu, zu glauben, der andere wolle einen nicht verstehen. Das muss nicht sein, und eine korrekte Verwendung schafft das Problem aus der Welt.
Dabei geht es nicht darum, wer der Diskussionsteilnehmer die Definitionshoheit hat. Bei allgemein verwendeten Begriffen wie Biodiversität, die etabliert sind und allgemein verwendet werden, sollte man sich im Interesse der Diskussion an die allgemeine Bedeutung halten. Wenn der eine Apfel zu dem sagt, was der andere als Birne bezeichnet, wird man zusammen nicht glücklich.
Es hat noch den Vorteil, dass man sich genau überlegen muss, was man eigentlich meint. Die Diskussion zwischen mir und Nanfred zeigt das - auch ich sollte mir öfter überlegen, dass die von mir beruflich verwendeten Begriffe, die hier diskutiert werden, umgangssprachlich bereits einem Bedeutungswandel unterliegen.
Der Begriff "Natur" ist das typischste Beispiel dafür.
Ein anderer ist "Biotop"; umgangssprachlich ist das zum Vorgartentümpel mit Seerose und Molch drin geworden, dabei bedeutet der Begriff einfach Lebensraum.

Rati hat geschrieben:Rohana, nenn es halt modern Dreifelderwirtschaft, zumindest mit ins Gedankenspiel kann mensch es doch aufnehmen.

Grüße Rati

Gedankenspiele... mag ja sein dass ich zuwenig idealisisch bin, wir haben einfach den Platz nicht. Der wird auch nicht mehr, sondern weniger.

Rohana hat geschrieben:wir haben einfach den Platz nicht. Der wird auch nicht mehr, sondern weniger.

vielleicht haben wir auch einen zu großen Verbrauch.

Grüße Rati