Selbstversorger Forum e.V.

-Die Schweiz kann sich nicht aus eigener Fläche ernähren. Auch dann nicht, wenn es nur noch Brot, Kartoffeln und Käse auf Karten gäbe.
_ es ist billig, auf die EU zu schimpfen. Immerhin haben die als erstes zustandegebracht, was man Jahrhunderte vorher nicht geschafft hat: Mitteleuropa ohne Krieg. Vorher gab es ja den schönen Brauch, dass sich Nachbarn so alle 30 Jahre einmal überfallen haben. Vom vorlkswirtschaftlich sinnlosen Aufwand des Unterhalts grosser Armeen, dauernder Kriegsbereitschaft und der verschwendeten Lebenszeit der Soldaten mal abgesehen. Dagegen ist die EU-Bürokratie, so lästig sie manchmal sein mag, doch das viel, viel kleinere Übel.

Nahrungsmittelversorgung in Kriegszeiten? Wie soll das gehen? Ohne Diesel und Benzin kriegt ja keiner seine Ernte vom Acker.

Nitrat? Die Geschichte haben wir schon mal diskutiert, und dort hast du behauptet, die Behörden würden systematisch unrepräsentative Messstellen unterhalten, um nicht überflüssig zu werden, oder so ...

Zum Geldkreislauf: Bloss weil etwas volkswirtschaftlich gesehen im Kreislauf bleibt, muss man es noch nicht machen. Sonst müsste mir der Staat auch 10''000 pro Monat geben mit der einzigen Bedingung, dass ich es wieder ausgebe. Das ist das Standardagument für eher sinnfreie teure Aktionen: Schafft Arbeitsplätze ...

Zu den Mooren:

Die Moor-Arten erhalten können wir auf Dauer nur dadurch, dass wir Moore nutzen und danach wiedervernässen, weil wir keine neuen Flächen für neue entstehende Moore mehr anbieten können und alte Moore früher oder später aus dem anaeroben Bereich herauswachsen und dann durch eine andere Vegetation überdeckt werden.

So ein Unsinn ... Die sind jahrtausendelang seit Ende der Eiszeit gewachsen und galten als Unland, das man nicht nutzen konnte, ausser für gelegentliche Torfstiche. Nun plötzlich soll man die nur durch Kultivierung und Wiedervernässung erhalten können ...
Nach dieser Logik gibt es auch nur Wälder, weil es Förster gibt.
Das mit dem CO2 ist geschenkt, denn Moore speichern viel Kohlenstoff, weil die Zersetzung der langsam zunehmenden Biomasse nicht stattfindet. Hoch produktive Vegetationstypen erzeugen zwar mehr pro Fläche und Zeit, aber auch der Abbau findet dort eben sehr intensiv statt, so dass unterm Strich wenig bleibt.
Ist so wie mit Einkommen und Vermögen, wer viel verdient und viel braucht hat nach längerer Zeit weniger als wer wenig verdient und eisern spart.

emil17 hat geschrieben:

Oelkanne hat geschrieben:Magst du auch noch auf die anderen Sachen, neben dem trockengelegten Moor, eingehen?

Hab ich inzwischen getan?

sehe ich nirgends.

Oelkanne hat geschrieben:

emil17 hat geschrieben:Rohana, danke für den konstruktiven Beitrag zur Verminderung von Umweltproblemen.
Diese Landschaftsbilder gibt es nicht nur in der Wesermarsch, sondern auch in der Gegend von Weimar:
https://www.google.com/maps/@?api=1&map_action=map&center=51.0849,11.48&zoom=16&basemap=satellite

Und es gibt sie auch im Schweizer Seeland:
https://www.google.com/maps/@?api=1&map_action=map&center=46.982,7.0756&zoom=16&basemap=satellite
Diese Felder sind auf trockengelegtem Moor.
siehe Juragewässerkorrektion
Zum Teil sind schon fast zwei Meter Boden verlorengegangen und man ist bald auf Seekreide.
Das ist weniger Schuld der Bauern als der Planung.

Du versuchst systematisch den Bildbetrachter hinters Licht zu führen in dem du immer den kleinst möglichen Maßstab benutzt und die Bildausschnitte sehr klein machst...
Geht man in deinem schweizer Link wahlweise 200m nach Osten oder nach Westen so trifft man auf mehre Dichte Baumreihen und auch im Norden der Fläche finden sich zahlreiche Bäume.
In deinem Link aus Thüringen eben so,
man geht einen kleinen Schritt nach Norden,
Dort trifft man auf die thüringisch-sachsen-anhaltinische Landesgrenze und auf viele Bäume/Hecken.
Die Orte Nirmsdorf und Gebstedt werden durch einen Bachlauf mit viel Gebüsch drum Rum verbunden.
Und was versuchst du uns mit deinem Link weiß zu machen:
alles ausgeräumter Acker.

Oelkanne hat geschrieben:

emil17 hat geschrieben: Dein langer Text wegen Vorschriften lässt sich viel kürzer fassen.
Vorschriften sind das eine, wie sie umgesetzt werden ist das andere - Nichteinhalten von Abständen bei Gewässern ist eines der häufisgsten Probleme.
Nach deiner Logik:
Es gibt keine Diebe, denn Stehlen ist vorschriftswidrig und verboten.

Das ist ja interessant,
wie hättest du sie denn kürzer gefasst?

Für die nicht-Einhaltung von einzelnen Landwirten kann der Rest nichts,
die von dir geforderte Sippenhaft hat man eigentlich abgeschafft ...

wo ist da deine Reaktion?

emil17 hat geschrieben:

Manfred hat geschrieben:Emil kann es halt nicht ertragen, wenn irgendwo noch ein winziger Rest Offenland Lebensraum für die paar noch verbliebenen Steppenarten bietet.

... der ist jedenfalls dort wo ich hingelinkt habe nicht mehr wirklich vorhanden ...

Manfred hat geschrieben:Auch in Sachen Boden verfolgt er einen schizophrenen Ansatz. Wenn der "Naturschutz" Flächen ausmagert, bis nur noch mineralischer Boden und/oder versauerter Torf übrig sind, oder besten Oberboden abschiebt und zur Deponie karrt, um noch magerere Flächen zu schaffen, ist das gut. Die gleiche Erosion, von Bauern ohne Vertragsnaturschutzprogramm verursacht, ist dagegen ein Verbrechen.

Deine Kompetenz in Sachen Naturschutz ist ja hinlänglich bekannt.
Zudem sollte man da den Masstab nicht vergessen: Auf einen Quadratmeter Bodenvernichtung durch den Naturschutz - wenn er denn stattfindet, was zu belegen wäre - kommen ein paar hundert Hektar durch industrialisierte und subventionierte Landwirtschaft.
Der allermeiste zerstörte und deponierte beste Oberboden stammt zudem vom Strassenbau und von der Bautätigkeit, sicher nicht vom Naturschutz. Das muss man ja nicht erwähnen, es würde allerdings dein Feindbild etwas entlasten.
Hier geht es nicht um Naturschutz, sondern um schlichte Fehlplanung ausgelöst, durchgeführt und zu verantworten vom Bundesamt für Landwirtschaft.
-Zuerst entwässert man Moor, zahlen tuts der Steuerzahler
-Dann subventioniert man Gemüsebau, zahlen tuts der Steuerzahler
-Dann macht man Importbeschränkungen, damit die Bauern ihr immer noch zu teures Gemüse trotzdem verkaufen können - zahlen tuts der Konsument. Qualität oft grenzwertig, da zu hohe Nitratwerte im Gemüse.
-Importbeschränkungen werden zurückgefahren, Bauern jammen weil ihr Einkommen wegbricht - mehr Subventionen, zahlen tuts der Steuerzahler
-Die Bauern kriegen natürlich auch noch direkte Subventionen, denn es sind ja Bauern - bezahlen tuts der Steuerzahler
-Trinkwasseraufbereitung der Gemeinden in der Region ist wegen zu hoher Nitratwerte sehr aufwendig oder unmöglich - bezahlen tuts der Steuerzahler
-Nun sind die Böden dahin, alles soll korrigiert werden, zahlen tuts der Steuerzahler
Das wird mir langsam zuviel, und vielen anderen auch in diesem Land.

Emil, kauf dein Gemüse doch einfach aus Almeria (Spanien), aus den Niederlanden oder von uns aus Deutschland.
Dann hast du dein Sumpfgebiet und die angebliche Geldverschwendung hätte ein Ende.

Konsequenter weise musst du dann aber die gesamte schweizer Landwirtschaft einstampfen,
denn gegen den Weltmarkt, selbst gegen den EU-Binnenmarkt könnt ihr euch nicht behaupten.
Dann jammert aber nicht rum wenn Almen verbuschen etc

Die Schweiz kann sich nicht aus eigener Fläche ernähren. Auch dann nicht, wenn es nur noch Brot, Kartoffeln und Käse auf Karten gäbe.

Tja dann seit ihr wohl überbevölkert.

Es wird ja von den Grünen schon länger gefordert das ein Betrieb nur noch so viele Tiere halten darf wie er von seiner Fläche ernähren kann...

Darf ein Land dann auch nur ncoh so viele Bürger halten, wie es von seiner Fläche ernähren kann?

Das sind in Migrationszeiten aber heikle Vorstellungen. Wer bleibt, wer geht?

Ich finde ja den leisen Wechsel von emils

Die Schweiz kann sich nicht aus eigener Fläche ernähren.

über Ölkannes

ein Betrieb [....] wie er von seiner Fläche ernähren kann...

zu Rohanas

Darf ein Land dann auch nur ncoh so viele Bürger halten, wie es von seiner Fläche ernähren kann?

recht spannend.....

aus "die Schweiz ernährt sich" (oder nicht) wird: "das Land hält sich Bürger, die es ernährt" ....

Die Wahrheit ist eben trotz allem, dass uns das Land ernährt - und der Regen und die Sonne und die gemeinsame Arbeit aller (ok, ok, fast aller) Menschen.... -
Wir Menschen ernähren uns von Mutter Erde ("aus dem Land"!!

Soviel Selbstversorger bin ich noch, dass ich das weiß .....

Hildegard hat geschrieben:Das sind in Migrationszeiten aber heikle Vorstellungen. Wer bleibt, wer geht?

Ist mir wurscht - aber warum macht sich über sowas anscheinend niemand Gedanken, während das auf betrieblicher Ebene mittlerweile ein KO-Kriterium ist?

Ich finde das Aushagern von fruchtbaren Ackerflächen aber genauso daneben- und wenn dann wieder eine dicke Überschrift in der Zeitung steht- soviel Ha an Fläche vom Humus befreit und zu Naturschutzfläche umgewandelt. Für jede Baumaßnahme (Siedlung, Gewerbeflächen) egal welcher Art muss Ausgleichsfläche geschaffen werden, je höher der Bodenwert umso besser.
In den Gärten ist es ebenso grosse Mode, Obstbäume raus- Humus wegschieben und wegfahren lassen, mit Steinen mulchen, möglichst viel Pflastern und ein paar kümmerliche Wüstenpflanzen als Gartenersatz.
Heute hab ich im Radio gehört, in Südastasien brennen auch wieder die Flächen für Palmen zur Palmölgewinnung zu bekommen, angeblich wird mit diesen Bränden mehr CO2 ausgestossen als die ganzen Autos auf der Welt im Jahr rauspusten.
Und allüberall kommt das billige Palmöl in die Lebensmittel, es wird massenhaft weggeworfen und verschwendet.
Auf der anderen Seite, welche Mühe man reinstecken muss, um Humus aufzubauen.
Es wird immer so getan, als wäre früher alles besser gewesen, für wen?
Wer konnte hat sich von der Landwirtschaft verabschiedet- die Industrie brauchte die Arbeitskräfte und braucht sie auch jetzt noch-
bin ja gespannt, wie sich die Konunkturdelle entwickelt, da muss das Handelsabkommen mit den südamerikanischen Ländern für Autoabsatz sorgen.
Kommt auch klar so rüber, wegen der paar Bauern können wir doch nicht so ein Gedöns machen, wir sind ein Industrieland und das hat Vorrang.

Dass da soundsoviel Fläch von Humus befreit und dadurch zu Naturschutzfläche werde, steht bei uns nie in der Zeitung.
Keine Ahnung, was ihr in D da so treibt und warum.

Die Sache mit der Betriebsführung, man dürfe nur soviele Tiere halten wie die Fläche ernähren kann, hat mit der Umweltbelastung zu tun. Jedes andere Gewerbe muss schliesslich auch dafür sorgen, dass die Emissionen im Rahmen bleiben, warum soll das für Bauern nicht gelten? Betriebe, die Intensivmast mit zugekauftem Futter machen, gehören in die Gewerbezone wie jeder andere Betrieb auch, der aus zugekauftem Material etwas Höherwertiges macht.
Warum beispielsweise Intensivmast von Hühnern oder Schweinen mit Importfutter Landwirtschaft sein soll, erschliesst sich mir gerade nicht, das kann man im Industriegebiet genauso machen.
Dies würde sich schon aus korrekter Anwendung des Raumplanungsgesetzes ergeben. Auch hier bekommen Landwirte eine Ausnahmebehandlung zu ihren Gunsten.

Oelkanne hat geschrieben:Konsequenter weise musst du dann aber die gesamte Schweizer Landwirtschaft einstampfen,
denn gegen den Weltmarkt, selbst gegen den EU-Binnenmarkt könnt ihr euch nicht behaupten.
Dann jammert aber nicht rum wenn Almen verbuschen etc

1. hat hier niemand etwas dagegen, wenn Subventionen in die Berglandwirtschaft fliessen, denn tie tun tatsächlich etwas für die Umwelt und dort ist der Wert der Subventionen für Nicht-Landwirte erkennbar - bei staatlich subventionierter Intensivproduktion ist er das nicht.
2. "konsequenterweise musst du dann aber" ist wieder mal dieses alles oder nichts - Prinzip.
Auch die deutsche Landwirtschaft kann ohne Importe (von Erdöl, Rohstoffen für Industriewaren) nicht funktionieren. Zudem ist die Schweiz gerade mal so gross wie ein mittleres Euer Bundesländer, und dass die Bayern den Preussen Essen liefern und umgekehrt, ist ja bei Euch auch in Ordnung.
Ein Gewerbe, das Misstände pauschal verneint oder, wo das nicht geht, dies den anderen vorwirft, wird immer schmerzhaftere Korrekturen hinnehmen müssen, je länger man die Ignoranz durchzieht.
3. Ist die Sache mit dem Grossen Moos ein typisches Fallbeispiel für falsche Planung, unterm Strich kommen da nur Umweltschäden bei raus. Auch wenn es Umweltschäden nach Auffassung von Oelkanne, Rohana &Co gar nicht gibt, weil es ja Bauern sind, die da am Werk sind.
4. Konsequenterweise kaufen wir sogar Lebensmittel von Euch aus Deutschland - wenn es umweltverträglich und nachhaltig erzeugt wurde. Mir ist dann eher egal, ob es aus D.F, I oder CH kommt. In Basel kriegt man vorzügliche Frischwaren aus dem Sübadischen und den Elsass - was könnte jemand dagegen haben? Nur weil es "Ausland" ist?
5. sind gewisse Landwirte gerade dabei, sich selber einzustampfen. Wenn ein Gewerbe nur dank staatlicher Beihilfe überhaupt bestehen kann, hängt alles ausschlieslich von der politischen Grosswetterlage ab. Keine gute Geschäftsgrundlage, zumal nicht wenn man nur Massenware erzeugt, die man im Ausland billger erzeugen kann.

Rohana hat geschrieben:Darf ein Land dann auch nur ncoh so viele Bürger halten, wie es von seiner Fläche ernähren kann?

Oh bitte nicht so ... früher wurde daraus dann Volk ohne Raum, Rest zur Genüge bekannt.
Ausserdem müsste man dann so schöne Dinge wie Bananen und Sushi von der Speisekarte streichen, das wird bei den Wählern einen gewissen Unmut erzeugen.

emil17 hat geschrieben:

Rohana hat geschrieben:Darf ein Land dann auch nur ncoh so viele Bürger halten, wie es von seiner Fläche ernähren kann?

Oh bitte nicht so ... früher wurde daraus dann Volk ohne Raum, Rest zur Genüge bekannt.
Ausserdem müsste man dann so schöne Dinge wie Bananen und Sushi von der Speisekarte streichen, das wird bei den Wählern einen gewissen Unmut erzeugen.

Dass es bei den Wählern Unmut erzeugen würde, ist mir klar. Aber wieso sollen die Bauern das in der Viehhaltung nicht dürfen, alle anderen aber schon? Niemanden interessierts ob eine Stadt auf dem Gebiet X für ihre Bevölkerung genügend Nahrung bereitstellen kann, da kommt ggf. ein neuer Supermarkt hin und gut. Neues Industriegebiet ist auch wesentlich besser für die Stadtkasse als die Äcker, die da vorher waren, und Wohnungen sind sehr wichtig.Trinkwasser ist auch so eine schöne Sache... mehr Bedarf? Kein Problem, wir weisen aufm platten Land einfach neue Wasserschutzgebiete aus und nehmen neue Brunnen in Betrieb, damit die Stadt wieder genug zu saufen hat. Oh, da wirtschaftet wer? Egal. Die Menschengülle darf/kann kaum noch sinnvoll verwendet werden, weil zu viel problematischer Scheiss darin enthalten ist, aber über die Kreislaufwirtschaft der Landwirte wird sich aufgeregt.

Nee, ist gar nicht schizophren, die Gesellschaft. Ist alles ganz normal.